Форум » Творчество Майкла Муркока » Танцоры на краю Времени » Ответить
Танцоры на краю Времени
Чехов: Вот этого я читать и врагу не пожелаю. Особенно если книга не исправленная, там вобще одна ё**я, без всяких цензур.
Ответов - 69, стр:
1 2 3 4 All
Вотан: Полностью с тобой согласен. Терпеть не могу танцоров.
Чехов: Вотан: А у тебя книга исправленная или нет?
Вотан: Понятия не имею. Ну, может знаешь такую серию - вечный воитель, ее Эксмо выпустило, там еще белая обложка и какая-то дурацкая картинка в самом центре.
Чехов: Ну и такая редакция есть у меня. Но вот каким местом сея редакция высунула за сагу (некоторые книги из нее совсем занудные). Повезло, тебе, там издание исправленное, полной ё**и нет.
Вотан: А что это вообще за неисправленное издание? Оно что, еще хуже, чем то, что читал я?
Чехов: Уууууууу, еще как. Такое издание ты просто выкинешь в окно.
Snowfall: Господа, я с вами не согласна! "Танцоры..." - это потрясающий цикл. Просто нужно УМЕТЬ читать такие книги. Вам это, похоже, не грозит ! сочувствую...
Вотан: Уважаемая Snowfall, что же такого потрясающего в " такой книге " ? Позвольте обьяснить свою позицию - я не люблю танцоров потому что 1) это абсолютно пошлая книга. Смею надеяться , что для любого человека, обладающего представлениями о приличиях, такие вещи, как совокупление с собственными матерью и отцом вызывают глубокое отвращение. 2) если выбросить из книги все вышеперечисленное, то обсуждать вообще будет нечего - танцоры являются также скучноватой и глупой мелодрамой с безжижненными персонажами ( особенно это касается английских глав).
Чехов: НЕ, ну если там полный бред.
Чехов: Полная фигня. Джери вобще моральный урод. Только не обижаййтесь, это мое личное мнение.
Dark Andrew: Спорить о личных качествах Джерри я не стану, а вот исходя из них делать вывод "полная фигня" все таки некорректно. Цикл великолепен хотя бы своими языковыми изысками.
PapaMishka: Я читал серию в оригинале и считаю, что она великолепна. К сожалению, фантастическую литературу в России переводят все, кому ни лень и поэтому многие весьма достояные писатели выходят уродами.
Snowfall: Джерри не моральный урод. Он - представитель своего времени и поколения. Таким его сдела среда. Но он инстинктивно стремится к чему-то иному, поэтому он тоже ВВ. В своем смысле, конечно. Он не машет мечом, как Эл. Его сила в другом - в стремлении изменить реальность, сделать ее более "моральной". Разве это уродство?
Igor_Lee: Вещь безусловно очень тяжелая и не каждому доступная. Конечно если видеть в ней только моменты с совокуплениями, то она будет пошлой. Но надо уметь читать подобные вещи, а это не каждому дано. В этом нет ничего обидного, просто не каждый может понимать сатиру, юмор, иронию. Книга действительно интересная, но к прочтению её рекомендовать сложно. слишком уж неоднозначной на неё может быть реакция.
Dark Andrew: Так Край Времени и на русском был великолепно переведен. Просто надо не ЭКСМОвое издание, а старое 1993 года - издательство Тролль, серия Меч и Посох.
Ирис: Igor_Lee совершенно согласна с тобой. Мне понравилось и написано с несвойственным автору юмором:) Ничего пошлого я там не нашла.
Чехов: Ирис, это если это только исправленное издание, там все исправленно. А вот если подробно.....
Snowfall: Так Край Времени и на русском был великолепно переведен. Просто надо не ЭКСМОвое издание, а старое 1993 года - издательство Тролль, серия Меч и Посох. А у тебя есть? В сканированном варианте? Или, может быть, знаешь, где найти???
Dark Andrew: В сканированном нет, в книжном есть. А найти в инете - нереально, везде выложен перевод Колесникова.
Wizard: Хе-хе, каждый из нас немного моральный урод... ШУЧУ))) Действительно для нас Джерри и все его современники кажутся не более, чем извращенцами, моральными уродами... Но с другой стороны, кем он был для своих современников? Образцом подражания... И причем отчасти блягодаря нашему времени (ну 19 век куда ближе нам, чем обитателям Края Времени)... Однако стоит понимать, что чем лучше Джерри познавал все тонкости 19 века, тем меньшим мор. уродом он становился... Благодаря Амелии Андервуд в нем рождались новые чувства, присущие скорее нам, чем обитателям Края... По-моему об этом Муркок в цикле и рассказывает...
ээээ: Вобщем начинаю сканировать тот самый варианто от "Тролля" 1993 г. Надеюсь месяца за полтора сделаю
Dark Andrew: Это здорово! Спасибо!
Dark Andrew: Народ, в связи с появлением сканов текста, предлагаю обсудить ситуацию с именами в цикле. То, что "Танцоров" и "Легенды" надо по именам сделать одинаковыми - это понятно. Т.е. убрать Лордов Карходронтов и т.п. Вопрос 1-й - Джеггед Канари, Джеггед Канарья или Джегед Канарийский?
Любящая Хаос: а вопрос с Джеггедом так и остался открытым? в списке терминов пректа "Единый перевод" его нету... а то может решили чего по этому поводу.
Dark Andrew: Дело в том, что я сначала очень на долго отошел от сайта (полгода не занимаюсь). А сейчас, когда вновь появилось настроение, до таких дел, как списки "единого перевода" руки просто не дошли. Правка Элрика выбила из колеи. Я не очень помню вопроса по Джеггеду, но думаю, что он останется Джеггедом Канарийским.
may_minstrell: Вопрос по Джеггеду был - стоит ли переводить это имя (jagged - зазубренный), на что Фаустовский ответил - тогда инициалы "Дж. К." потеряются. Не знаю, кому как, но мне лично больше импонирует Джаггед, чем Джеггед.
Вертер де Гете: Потрясающий цикл!Одна из вершин Муркока-литератора!И видеть там пошлость-значит не заметить потрясающий юмор,просто блистательную игру слов, "говорящие"имена персонажей,сатиру на общество,искусство,философию,мифологию,литературу,в том числе и на самого Муркока.Читать надо обязательно весь цикл,не только первые три части."Троллевский"перевод очень хорош..А пошлость-это то,что по ТВ показывают и в газетах пишут.
Любящая Хаос: Вертер де Гете Несмотря на то, что половину перечисленного я там не заметила, "Танцоры..." мне очень понравились. Да и пошлости там - кот наплакал... Все от людей зависит, как говорится "в меру своей испорченности"
may_minstrell: Мне кажется, чтобы этот цикл оценить (я про "Танцоров" именно, а не про "Легенды") его надо читать в оригинале. Язык "троллевского" перевода прекрасен, но... и вполовину не настолько, как оригинал. А "Легенды" - без разговоров, только "троллевский" перевод. ПС Любящая Хаос, как это - не заметила?? А как же комментарии, объясняющие все эти значащие имена, игры слов, автоцитаты из других книг Муркока, и т.п.?? ППС Кстати, комментарии тоже не идеальные. Напр., в имени Bishop Castle есть двойной смысл: кроме прямого значения ("Епископ Замок"), тут ещё и намёк на шахматные фигуры: bishop - слон, castle - ладья. По-русски это, конечно, не передашь, ну а комментарий на что же ?! Точно также Duke of Quinz - тут, кроме отсылки к району Нью-Йорка (Квинс), ещё намёк на Queen как "даму" (в картах), и одновременно на все эти заморочки типа Knight of Swords, queen of Swords...
Любящая Хаос: may_minstrell в оригинале, в оригинале... *ворчит* а как же Великий и Могучий?.. Да-да, я понимаю, трудности перевода и т. д. Но не стоит напоминать каждый раз, что книги лучше читать в оригинале, иначе мы, серые, не оценим. комментарии? не помню там таких я давно читала...
may_minstrell: комментарии? не помню там таких я давно читала... Может, ты Эксмовское издание читала?
Любящая Хаос: may_minstrell я читала выложенное на сайте.
may_minstrell: То есть, то что на английском? Или то, что на русском? Если на русском - так это не "Танцоры". Это второй цикл, "Легенды". И там действительно никаких пошлостей ничего особо так неприличного нет. А в первой трилогии - есть
Любящая Хаос: нет, я читала и то и другое. (правда "Легенды" в памяти как-то не отложились... надо перечитать) если "Танцоры" не были ранее выложены на сайте на русском, значит я еще где-то в сети скачала... точно помню, что с компьютера читала, убицца можно было. но осилила)))
may_minstrell: Вот сейчас придёт Дарк Эндрю и подробно расскажет тебе, какой отвратительный перевод "Танцоров" выложен в сети...
Dark Andrew: Да надоело мне это рассказывать. Дурной перевод в сети есть. Нормального нет.
may_minstrell: Помнится, в 15 лет я ходил на литкружок во Дворце пионеров - его вел человек, который терпеть не мог фэнтези (для него любая фантастика, изданная не в советские времена, была - фэнтези. Даже Хайнлайн. Такой уникум ) И вот туда пришел какой-то парень, и принес "Танцоров". Из его комментария (а я тогда еще эту книгу не читал) я вынес только одно: он говорил, что эта вещь - "пародия на фэнтези" Вопрос ко всем участникам: как вы считаете, можно "Танцоров" так назвать, верно сие определение, или перебор?
Вертер де Гете: Пародия на фэнтези...Да нет,конечно,-это пародия на жизнь))Сатира на всю мировую литературу-начиная от античных мифов(помните:Персик Шелли,величайший мастер игры на губной гармошке спасает из подземного царства любимого трехголового пса Омнибуса...)до Нового времени(один Вертер де Гете -воплощение романтизма и декаданса-чего стоит!).Пародия,на мой взгляд,-это что-то более "специализированное",зажатое в определенные рамки,насмешка с четко определенной целью.А "Танцоры"-вещь гораздо более крупного калибра.
may_minstrell: Вертер, присутствие в книге писателя, всю жизнь строчившего фэнтези, "оркестра инопланетных музыкантов" и прочих юшариспов, показывает, что он не зря сменил антураж Желание сделать "анти-фэнтези" явно было. То другое дело, что и НФ-образы у него пародийные... Но введены они, на мой взгляд, именно для этого
Вертер де Гете: may_minstrell ,элементы пародии на фэнтези присутствуют,но только как "и в том числе... "Да и сам жанр книги далек от классического фэнтези меча и магии,скорее ближе к НФ.Хотя трудно приписать "Танцоров" к какому-то жанру.
may_minstrell: Вертер де Гете пишет: Да и сам жанр книги далек от классического фэнтези меча и магии,скорее ближе к НФ Я и говорю: писатель-фэнтезист (the greatest post-Tolkien British fantasy writer ) вдруг обращается к совершенно противоположному жанру... не в целях ли пародии? *а вообще-то, жанр "Танцоров", при всей их своеобразности, совершенно ясен - это антиутопия...*
Вертер де Гете: Согласен:Антиутопия,но весьма странная...И все-таки пародия(в моём понимании)-нечто четко привязанное к объекту высмеивания.А в "Танцорах" диапазон шире,чем просто фэнтези.
Вертер де Гете: Кстати(опять-таки),интересно,песня БГ "Танцы на грани весны"-тоже возникла под влиянием Муркока? "..Я мог бы написать эпос,но к чему рисковать камуфляжем?.." *** И вот ещё нашел в сети стихотворение. http://www.litkonkurs.ru/projects/doc_view_2prn.php?tid=25660&pid=16
Алый Лучник: Спасибо, попытаюсь связаться с автором.
Вертер де Гете: я её уже нашел на стихи.ру.только не связался...
Алый Лучник: Письмо ей я отправил, жду ответа.
may_minstrell: Кстати, судя по ритму, это скорее ПЕСНЯ, чем СТИХОТВОРЕНИЕ... Как-то само собой хочется всё это напеть...
Вертер де Гете: Возвращаясь к теме пародии.Да у Муркока,как я понимаю,большая часть всего творчества-пародии и завуалированный стёб(Хроники Кейна,Хроники Хокмуна,и Элрик начинался как противоположность Конану)
Dark Andrew: Нет, это не вполне так. Кейн - не пародия, а героика в стиле Берроуза Хоукмун - не пародия, а скорее театрализованное шоу в духе классической героики Картера и подобных Элрик - начинался как противоположность Конану, но никак не стёб.
Вертер де Гете: Элрик-не стеб,конечно,я просто хотел подчеркнуть ,что своим появлением он обязан желанию Муркока немного спародировать Говарда.А вот в Кейне (ИМХО)четы пародии присутствуют.
Вертер де Гете: may_minstrell пишет: Кстати, судя по ритму, это скорее ПЕСНЯ, чем СТИХОТВОРЕНИЕ... Как-то само собой хочется всё это напеть... И верно.Перечитал и услышал голос Насти Полевой.Наверно, есть в этом стихотворении песне что-то от "Танца на цыпочках"
Altair86: Мне "Танцоры" сначала показались скучными и пошлыми. Потом чего-то начали вспоминаться часто. Перечитал. Понял, что тру. Главный вопрос, который возник при чтении темы: если это антиутопия, то что же тогда утопия? ИМХО, все читанные мной утопии-- от Мора и Кампанеллы до Ефремова и Стругацких-- места куда менее уютные, чем Край Времени, если не считать надвигающегося конца света.
Любящая Хаос: это к вопросу о том, что такое утопия вообще и в литературе в частности. мне вот только антиутопии попадались.
may_minstrell: Любящая Хаос Антиутопия, собственно, тоже разновидность утопии (если на то пошло). Не помню где, но я это читал
Altair86: may_minstrell пишет: Антиутопия, собственно, тоже разновидность утопии (если на то пошло). Не помню где, но я это читал Не знал. Глянул в Википедию-- и правда... Антиутопия является логическим развитием утопии и формально также может быть отнесена к этому направлению. Однако если классическая утопия концентрируется на демонстрации позитивных черт описанного в произведении общественного устройства, то антиутопия стремится выявить его негативные черты.Таким образом отличие утопии от антиутопии лишь в точке зрения автора. Автор кое отношение кажется относительно нейтральным. В общем и целом да, наверное, все-таки антиутопия. Поскольку утопия должна восхвалять описываемое, а антиутопия не обязательно нечто отвратительное, по одному из определенийантиутопия — это лишь отрицание принципа утопии, представляющее больше степеней свободы. То есть, практически любая фантастика, описывающая общество будущего без излишнего восхищения. Просто у меня не получается представить общество более идеальное, чем Край Времени. Нет страха смерти, нет болезней и голода; боль и усталость рассматриваются лишь как интересные ощущения. Люди общаются друг с другом лишь ради собственно потребности в общении, а не из-за физической невозможности выживания в одиночку. Свобода творчества полная-- другое дело, что многие темы в искусстве становятся бессмысленными. Шокирует отсутствие многих моральных принципов... но зачем они там, если их нарушение не приводит ни к чьим страданиям? ИМХО, рай либо невозможен, либо он похож вот на это-- если не считать вероятности перехода людей во что-нибудь совсем непонятное. Самого мысль о том, что это--рай, пугает О_о но другие модели рая пугают еще больше.
Dark Andrew: Ну какой же это рай - там скуууууууушно.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: Ну какой же это рай - там скуууууууушно. Вот и мне так показалось... В "Коруме" хоть на мечах с кем-то подраться можно, а тут и этого нет
Altair86: may_minstrell пишет: В "Коруме" хоть на мечах с кем-то подраться можно, а тут и этого нет Почему нельзя?) Там все можно. Каждый развлекается в меру своих способностей и текущей моды. Лорд Кархародон не может придумать ничего лучше создания собственных копий, некоторые, включая Джерека, своего рода "реконструкторской" деятельностью увлечены, Морфейл со временем возится. Появилась бы мода на бои холодным оружием-- дрались бы на мечах)
may_minstrell: Ну да, но всё это... несерьёзно как-то. Впрочем, лучше меня высказался герой "Бледных Роз": - Я ищу Непримиримого, Неумолимого, Неизбежного! Нашим пращурам все это было ведомо. Они сознавали себя рабами стихий. Не были вольны выбирать свою судьбу. Знали смерть без воскресения и несли тяжкое бремя расплаты за все совершенное, подвластные игре стихий и безоружные перед болезнями и катастрофами. В любое мгновение - на поле сражения и в собственной постели - их мог настичь и покарать бич Слепой Судьбы. - Так устрой себе небольшое бичевание. Нынче оно кстати. Настроение твое и так хуже некуда. - В начале я должен этого захотеть! Мы потеряли Случайность и изгнали Непредсказуемость из жизни.
Altair86: Ну это уже индивидуально... Кому-то по душе место без Непримиримого, Неумолимого и Неизбежного. Кто-то, как Джерек, уходит из этого рая. Вечный Воитель десу... ему положено, он и подобное место несовместимы по определению. Я бы предпочел, наверное, Край Времени. Не настолько там скучно, чтобы эта скука перевешивала все ужасы жизни с "тремя Н". Говорю ж, рай, по-моему, он либо примерно такой, либо его нет...
Dark Andrew: Вспомнил случайно персонажа по имени O'Kala Incarnadine, которого перевели как Алый OККэла или Оборотень O'Кэла. И есть у меня подозрения, что правильный перевод О'Кала Алый. А простебался в данном случае Муркок над Скарлетт О'Хара. А может и за уши притянуто, но scarlet (с одной t - тот же алый, ну а охара окала - и так близко)
Любящая Хаос: С чего бы Муркоку стебаться над бедной Скарлетт? И еще, я не уверена, но кажется в Ирландии О`Хара довольно распространенная фамилия? Муркок любит алый, я поняла) А О'Кала Алый - дальний родич Лучника)
Dark Andrew: А почему ему этого не делать? Скарлетт - культовый персонаж, имя которого легко могло сохранится в измененном виде, вроде Лорда Акулы. Тем более, что тут получилась прекрасная игра слов с "инкарнацией".
mirrr1: Возможно, это кажется только мне. Но я заметил, что Край Времени мне напоминает интернет. Куча персонажей с самыми оригинальными именами/никами и внешностью/аватарами. Все заняты только развлечениями. Создают свой оригинальный "контент". Причем во многом он создается, перерабатывая уже известное. Ничего не является запретным, включая самый извращенный секс. Умершие воскрешаются - как персонажи игры или аккаунты. Есть свои готы (Вертер де Гете), эмо (Монгров), тролли (Джеггед), ненавистники-циники (Лорд Акула). Попасть туда можно - а вот вернуться очень сложно. Ни на что не намекаю, разумеется.
may_minstrell: А что, умно подмечено.
Любящая Хаос: mirrr1 Какая интересная мысль! Почему-то раньше в голову не приходило подобное сравнение. Интересно, а модераторы там есть? *вспоминает канон*
mirrr1: Хммм. Модератор, наверное, сам автор. Кстати, еще одна особенность - новоприбывшие рискуют оказаться в "зверинце". Т.е. выставленные напоказ, для развлечения владельца. Не подобным ли образом препарируют "новичков" всякие раскрученные чаты и блоги?
mirrr1: Что-то подумалось. Помните, как обитатели Края Времени отнеслись к новости, что миру конец? Вот точно так же мы относимся к 2012-му году. Ржем над армагеддоном и беспечно развлекаемся вовсю. Правда, кто-то верит и даже ожидает - как Монгров.
Vetra: Странные книги. Больше всего ассоциируются с песней Арии "Грязь". Яркая, действительно грязная и затягивающая. Совсем не похоже на остальные книги Муркока. С интернетом сравнение - в самую точку! А то забредешь иной раз в такие дали, что потом только соображаешь - а куда я вообще собиралась? И Время тратится ни про что
полная версия страницы