Форум » Творчество Майкла Муркока » Нестыковки у классика » Ответить
Нестыковки у классика
may_minstrell: Предлагаю в этой теме собирать все те нестыковки, которые можно найти в произведениях Муркока. Дело это трудное, т.к. очень часто невозможно понять, когда перед нами именно нестыковка, а когда, к примеру, стёб автора над собой (или когда нестыковка произошла случайно, а когда - так и было задумано...) Ну так на то и тема, чтобы разбирать всё по косточкам Жду ваших комментариев... Начнём-с. #1 (мы об этом уже говорили). В "Последнем заклятии" Элрик посещает Канелун словно бы впервые - во всяк. сл., Тешван ему объясняет, что это за место. А ведь он там уже был - в "Спящей волшебнице"! (Не говоря уж о том, что в "Волшебнице" никакие Владыки Хаоса этот замок местом для своих встреч не облюбовывали...) #2. В "Буреносце" (эпизод встречи Элрика с Дайвимом Слормом) выясняется, что птица-покровитель (тотем, "патронус" - назовите как хотите) Элрика, с которой он был отождествлён при рождении - это сокол. А в "Древе скрелингов" он зовётся Белый Ворон (напоминаю: индейские имена давались как раз-таки в соответствии с тотемом) #3. В том же "Древе" Элрик - Белый Ворон чуть не принял Ульрика фон Бека за своего отца, что весьма странно, ибо Ульрик - вполне себе ярко выраженный альбинос. #4. Если я правильно понял, то ММ на форуме Мультиверса практически согласился, что малибаны из "Корума" = мелнибонэйцы. Чего не может быть, т.к. судьба тех немногих мелнибонэйцев, что не погибли после падения Имррира, известна по Саге об Элрике. #5. В "Драконе" Эрекозе слышит голоса, перечисляющие его прошлые инкарнации, и среди них - "Ты - Гагнасдиак Войлодьон" #6. В "Мести Розы" дух Садрика вроде бы обрёл покой в финале. А в "Буреносце" Элрик с ним встречается снова. На этом пока всё; есть желающие комментировать\оспорить\и (или) продолжить исследования? ;)
Ответов - 78, стр:
1 2 3 4 All
Dark Andrew: №1 100% уверен, что при первом же переиздании рассказа вместе с циклом будет просто изменено название замка. №2 индейцы то какое имеют отношение к символу Элрика, данному ему в Мелнибонэ? №3 А вот такого момента я просто не помню - это в какой части? №4 Муркок прямо говорит о том, что связь имён есть. Не больше. Вспомни демона Йиркуна в "Повелителях мечей" - то же самое. Если хочется, можно считать, что это альтернативное мелнибонэ. #5 И что? Там список столь здоровый и дурацкий, что слов нет.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: №3 А вот такого момента я просто не помню - это в какой части? Часть 3, гл. 19, "Сияющая тропа": Белый Ворон отвернулся. Он был всерьез обеспокоен. - Я принял облик ворона и искал своего отца на острове, надеясь, что он поможет нам. Надеясь, что он станет третьим. Но Клостерхейм поджидал меня и заманил в ловушку. Сначала я решил, что вы и есть мой отец. Когда Клостерхейм покинул остров, там появились какатанава и спасли меня. Они освободили меня и отыскалм вас. Но теперь я вижу, что мой отец где-то в другом месте. Он следовал путём своих грёз, и его проглотило чудовище. Я думал, что он вернулся к Трону драконов, но даже если он сделал это, то почему-то ушёл оттуда. Этого не должно было произойти. - Белый Ворон заговорил тише, с печалью в голосе: - Если я прав относительно того человека, то я не могу с ним сражаться. Я не могу сражаться с собственным отцом. Я нахмурился: - Эльрик - ваш отец? Юноша рассмеялся: - Нет, конечно. Мой отец - Садрик. Вопрос на засыпку: где сходство между альбиносом Ульриком и не-альбиносом Садриком?! (Кстати же говоря... он бы тогда должен не в ворона, а в сокола превращаться, если это, так сказать, его "настоящий" тотем, данный ему в Мелнибонэ )Вспомни демона Йиркуна в "Повелителях мечей" - то же самое.Ну, Лучник по этому поводу уже сказал - это вообще как бы закономерность, что враги ВВ превращаются в демонов (Гландит стал Фой Миоре, Фрэнк - чудовищем из Амирона...), так что тут всё-таки, вероятно, не случайное сходство имёнЕсли хочется, можно считать, что это альтернативное мелнибонэ. Очень похоже на то...#5 И что? Там список столь здоровый и дурацкий, что слов нет.Слов нет, а нестыковка есть
Аттила: may_minstrell пишет: №4. Если я правильно понял, то ММ на форуме Мультиверса практически согласился, что малибаны из "Корума" = мелнибонэйцы. Чего не может быть, т.к. судьба тех немногих мелнибонэйцев, что не погибли после падения Имррира, известна по Саге об Элрике. ИМХО: Я считаю, что малибаны могли быть одними из предков мелнибонейцев. Пример сегодняшние болгары, которые получили название ассимилированного народа.
may_minstrell: Предки мелнибонэйцев - это, как сказано в "Драконе", элдрены Гнеестенхайма (они же мернии из комикса про Элрика. Кстати, обратите внимание на созвучие: Мернадин (континент элдренов в 1й части "Эрекозе") - мернии - Мелнибонэ). А малибаны скорее, как предположил Dark Andrew, альтернативная версия мелнибонэйцев.
Аттила: may_minstrell пишет: Предки мелнибонэйцев - это, как сказано в "Драконе", элдрены Гнеестенхайма (они же мернии из комикса про Элрика. Да ладно. Большинство народов появляется благодаря слиянию нескольких, конечно же как правило существует основной предок. А про элдренов Гнестенхайма много читал на форуме, но меня не убедило.(только не ругайтесь )
may_minstrell: Аттила пишет: Да ладно. Большинство народов появляется благодаря слиянию нескольких Например - тех же мерниев и народа Р'лин К'рен А'а (которые, по словам Садрика в МР, мелнибонэйцам не ровня и даже не родня - но это можно списать на императорский снобизм?) Да, всё логично вроде бы... но Dark Andrew, насколько я понял, считает иначе. p.s.: Слияние и так было: мелнибонэйцы ведь - "потомки драконов"
Алый Лучник: По-моему, более интересно искать нестыковки другого рода. Например, на чём держался плащ-парус, когда Элрик сражался с летучими обезьянами Бастинды Клакарами. Или - как Мунглум перебирался через ров с мечом, который в полтора раза длиннее его самого? Он так хорошо плавает или он его по дну за собой, как плуг тащил? Уверен, это не единственные моменты такого рода. Кстати, ещё меня вопрос с Гейнором уже давно интересует: как стыкуется версия, данная в Коруме, с той, которая в Сказаниях?..
Алый Лучник: А почему я считаю такие (про Гейнора - не считаю, это просто интересно) ляпы более серьёзными? Потому что они, в отличие от вышеприведённых, не объясняются ответом типа "это параллельная версия развития", которым можно объяснить практически любые космологические нестыковки, не выходя за рамки Картины Мира Муркоковской Мультивселенной.
may_minstrell: Ну, я считаю, что Гейнор фон Минкт - это инкарнация Гейнора из "Корума", а не наоборот. Т.е., Минкт был позже. пс Как можно объяснить "параллельной версией развития" ошибку Белого Ворона, у которого папа не альбинос, или то, что Эрекозе вдруг = Гагнасдиак?? ппс Не совсем в тему, но... любопытное наблюдение: если дословно перевести прозвище Элрика у индейцев - The White Crow - то будет совсем не "Белый Ворон", а... "Белая Ворона"! Что куда больше подходит нашему отчуждённому от людей принцу-альбиносу.
Любящая Хаос: Алый Лучник пишет: Например, на чём держался плащ-парус, когда Элрик сражался с летучими обезьянами Бастинды Клакарами. на Шарилле, вестимо))) Алый Лучник пишет: Или - как Мунглум перебирался через ров с мечом, который в полтора раза длиннее его самого? ну, перекинул меч, потом сам переплыл? Или за веревочку вытянул...
Аттила: Алый Лучник пишет: Или - как Мунглум перебирался через ров с мечом, который в полтора раза длиннее его самого? А может меч так хотел к хозяину, что подсобил Мунглуму. А ещё существует различное осадное оборудование типа фашин(вязанка хвороста).
Алый Лучник: may_minstrell пишет: или то, что Эрекозе вдруг = Гагнасдиак?? Вот это как раз запросто. Так же, как общие инициалы у Воителя, его Спутника (Джери) и Духа Рунного Посоха. Или как то, что ВВ могут быть одновременно и отец, и сын (Джеггед-Джерек, Огненный Шут - Поувис). Тут даже параллельные вариации миров не нужны, просто параллельные инкарнации, одна из которой просто более гадкая, чем другая. Что касается Белого Ворона, то дело может быть в том, что в мире Тысячелетнего Сна у Элрика другой отец (намёки на что-то подобное в "Древе" были). Любящая Хаос пишет: ну, перекинул меч, потом сам переплыл? Или за веревочку вытянул... Аттила пишет: А может меч так хотел к хозяину, что подсобил Мунглуму. Так и представляю картину а ля водные лыжи: через ров несётся меч, а Мунглум едет, уцепившись за него, по воде :) Кстати, насколько я помню, когда Меч так уж хотел к хозяину, он и сам справлялся... Зачем тогда вообще Мунглум?..
Аттила: Алый Лучник пишет: Зачем тогда вообще Мунглум?.. Мунглум ему дорогу показывал Ещё Мунглум мог надуть шкуру какого-нибудь животного и переплыть ров.
Любящая Хаос: Аттила пишет: Ещё Мунглум мог надуть шкуру какого-нибудь животного и переплыть ров. *пацталом* Представила, как Мунглум ловит белочек и надувает их... связку такую... *а еще припомнила комикс и "драконьи шкурки"... * Алый Лучник пишет: Зачем тогда вообще Мунглум?.. а Мунглум как раз на те случаи, когда меч не сильно хочет возвращаться...
Алый Лучник: Любящая Хаос пишет: Представила, как Мунглум ловит белочек и надувает их... связку такую... *они так прикольно лопаются*
Любящая Хаос: *отключите мне мое больное воображение!!!*
Dark Andrew: Отключаю [щелкая пальцами левой руки].
Аттила: Любящая Хаос пишет: Представила, как Мунглум ловит белочек и надувает их... связку такую... Вообще-то это классический пример. Как по вашему в средневековье переплывали рвы при штурме? Это не проблема, надо найти какой-нибудь справочник по взятию крепостей и прочитать более подробно.
may_minstrell: Аттила, но в книге ничего не говорится ни о надутой шкуре животного, ни о фашинах... Судя по тому, что с Мунглума "капала вода", когда он пришёл - всё ж таки я он плыл сам... Можно было бы предположить, что он вымок, когда пробирался через ров в замок, а не из него - а выпущен был Йишаной, которая (допустим) втихаря велела спустить подъёмный мост... НО! Эта версия не выдерживает критики, ибо в книге чётко сказано: в замок Мунглум забрался по плющу.
Аттила: may_minstrell пишет: Эта версия не выдерживает критики, ибо в книге чётко сказано: в замок Мунглум забрался по плющу. Доплыл до стены и поднялся по плющу. may_minstrell пишет: Судя по тому, что с Мунглума "капала вода", когда он пришёл - всё ж таки я он плыл сам... Перечисленные мною методы это не лодка, которая оставляет возможность остаться сухим, при их использовании по любому промокнешь(что-то типа бревна за которое держишься).
may_minstrell: Аттила пишет: Доплыл до стены и поднялся по плющу. Да, правильно. Извиняюсь. И всё же - "Мунглум вернулся через час". За это время он бы, кншн, не высох, но вода перестала бы капать... если только он не вернулся тем же путем
Любящая Хаос: Аттила пишет: Вообще-то это классический пример. да знаю я, знаю) Просто мне кажется, это какой-то слишком сложный путь... если Мунглум, конечно, не таскал шкуру с собой на всякий случай.
Dark Andrew: Странные вы какие. Зачем МУНГЛУМУ таскать шкуру - он был с мелнибонийцами - а у них уж точно было всё, что угодно.
Мара: may_minstrell пишет: которая (допустим) втихаря велела спустить подъёмный мост... Ага, и отряд латников дала в сопровождение... тоже тихонько так, на цыпочках... Максим, ты хоть представляешь себе, сколько шуму производит опускаемый мост?
may_minstrell: Мара пишет: ты хоть представляешь себе, сколько шуму производит опускаемый мост? Так я же и сказал, что этого по книге не было...
Алый Лучник: may_minstrell пишет: по тому, что с Мунглума "капала вода", когда он пришёл - Дождь? - Нет, ветер.
Мара: Ага, а ещё там несомненно не было десантировки Мунглума с башни на дельтаплане , и бесконечного количества прочих вариантов...
may_minstrell: Вот что пишут на Мультиверсе о Слепом Капитане и брате его, Рулевом: - I'm wondering if the Nilanrians could be represented by the Captain and Steersman of the Ship That Sails the Seas of Fate? - I will have to check where, but there is an allusion to this toward the end of The War Amongst the Angels.То есть: "- Интересно, не являются ли неланрианами Капитан и Рулевой с Корабля судьбы? - Надо будет точно проверить где, но есть на это намёк в конце романа «Война среди ангелов»"(неланриане - это раса, родственная элдренам-вадагам-мелнибонэйцам; упоминались в "Коруме") А теперь вспоминаем "В поисках Танелорна": Богенталь на миг засомневался. Задумчивым взглядом он обвел ряды статуй, а затем устремил взор на башни Танелорна. - Это поразительное место, откуда оно взялось, вот что меня занимает. - Это мы его создали, - ответил Капитан. - Мы с братом. - Вы? - Богенталь улыбнулся. - Понимаю. - Но как вас зовут, мессир? - спросил его Хоукмун. - И вас, и брата? - У нас одно имя на двоих, - ответил Капитан. - И это имя - Человек, - вступил в разговор Рулевой, который взял брата за руку, вывел его из круга статуй и повлек по направлению к городу. Т.е., в одном романе они люди, в другом - не люди (если только инфа с Мультиверса верна)... Налицо нестыковочка ;)
Алый Лучник: Человеком в том смысле, который с большой буквы, может быть и не только человек по расе. Вон Кулла я тоже, например, Человеком считаю, хотя он и Древний Бог.
may_minstrell: *Оффтоп под катом ;)* Превращение в Кулла как конечный итог развития человечества?.. *задумался...* ;)
Алый Лучник: Типа того. Кулл как воплощение Человека как самодостаточной идеи.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: воплощение Человека как самодостаточной идеи Ну да, я примерно в этом же смысле и понимал слова Капитана... но зачем тогда нужны заморочки насчёт того, что он-де другой расы? Лично для меня Капитан и Рулевой - именно вот такие самодостаточные существа и есть. Без расы, без места жительства и без каких-то конкретных "опознавательных признаков". Просто - вот такие. Не более не менее. А вводить в сюжет пояснение, что они-де родственники элдренам и иже с ними... это только всё усложняет и запутывает. ИМХО. В общем, не пойму я, что Муркок хотел этим сказать ;) *хотя, конечно, на Мультиверсе в обсуждениях могли просто перепутать неланриан и нихрайниан... тогда всё становится логично, потому как нихрайниане (Сепирис и Ко) = Хранители Равновесия... Кстати, по-моему, где-то в "Скитальце" упоминалась чернокожесть Рулевого... или это мне кажется? ;)*
Dark Andrew: В оригинале Хоукмуна диалог чуть иначе выглядит: 'We created it,' said the Captain, 'my brother and I.' 'You?' Bowgentle smiled. 'I see.' 'And what is your name, sir?' Hawkmoon asked. 'You and your brother, what are you called?' ' 'We have only one name,' said the Captain. And the steersman said: 'We are called Man.' Т.е. во-первых он спрашивает не столько имя, сколько как их называют, а в ответ нет никакого "одно на двоих", есть просто "у нас одно имя" - Нас зовут людьми. Тут бы литературно обработать этот момент - в оригинале это капитанское "We" получается так, что относится и к самому Хоукмуну и к ним с братом.
Мара: Однако там именно "man" - в единственном числе.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: он спрашивает не столько имя, сколько как их называют И всё же их называют НЕ словом "неланриане"... P. S.: Если речь всё-таки о нихрайнианах, а не об этих "корумовских" неланрианах, то слово "человек" мне представляется более уместным (ну а кто такие братья Сепирица, как не люди... или, во всяком случае, ОЧЕНЬ похожие на людей существа). В пользу этого говорит то, что (как я уже сказал) где-то в "Скитальце" вроде бы мелькнуло упоминание о чернокожести Рулевого...
Dark Andrew: Мара пишет: Однако там именно "man" - в единственном числе. Мар, ты так Лигнву себе и не поствила? ;) Man - это не только мужчина/человек, но и " 4) человеческий род, человечество Syn: mankind , the human race , men and women , human beings , humankind , people , humanity , homo sapiens"
Мара: Неа, юзаю Сократ и собственную голову (то, что в ней застряло после школы, универа и полутора лет вычитки) :) Странно, однако же, двоим людям зваться - Человечеством :)
Dark Andrew: Так о том и речь, что они вовсе не о двоих говорят ))) а о человечестве в целом. там двусмысленность в тексте.
Мэлис: 1. А может, это разные места... просто одинаково называются. 2. Он и в первом сне (см. комикс) Белым Вороном был. 3. Мало ли на кого мог быть похож Садрик в своих грезах. 4. В "Гараторме" вот тоже мелнибонэйцы были... Расплодились) 5. Вот за одну глючную инкарнацию все и отдуваются) 6. ЕМНИМС, в "Буреносце" Садрик вроде в относительном покое и пребывал...
may_minstrell: Мэлис пишет: 2. Он и в первом сне (см. комикс) Белым Вороном был. Вот я ж и говорю: не сходится ;)) 3. Мало ли на кого мог быть похож Садрик в своих грезах. Резонно, да... В "Гараторме" вот тоже мелнибонэйцы были... Расплодились) Это мы уже с Дарк Эндрю разобрали - это глюк переводчика ))) в "Буреносце" Садрик вроде в относительном покое и пребывал Но тем не менее ходил, разговаривал с Элриком и т.д. Я выражение "обрёл покой" как-то не так понимал, склоняясь к мысли, что его просто не стало...
Мэлис: "Чому ж я не сокiл?" Просто я о том, что во сне он - Ворона... А наяву - может, и сокол) Глюк переводчика или глюк версии? А я так понимаю, что к предкам присоединился. Все-таки семейная традиция...
may_minstrell: Мэлис пишет: Глюк переводчика или глюк версии? Переводчика-переводчика. Там в оригинале просто - "unhumans" (лень сейчас искать тему, в которой это обсуждалось) Мэлис пишет: А я так понимаю, что к предкам присоединился. Все-таки семейная традиция.. Садрик вздохнул. – В моем сердце нет больше ненависти к тебе, о сын своей матери. Дар, что ты принес, для меня бесценен. И отец коснулся щеки сына неожиданно теплыми губами – чего никогда не делал при жизни. – Я буду ждать тебя, сын, в Лесу Душ, где сейчас ожидает меня твоя мать Ответ на вопрос, что это за "Лес Душ", известен только самому Муркоку ;)) но уж вряд ли это - призрачный Имррир: там же не было мамы Элрика? ;))
Мэлис: Я к вопросу о том, один ли был оригинал) А может, он потом передумал. Или в "Буревестнике" у Элрика глюк случился... Элрик понимал, что смотрит на призрак ныне мертвого города. Ему казалось, что он проник сквозь переливающиеся всеми цветами стены башен и теперь видит своих предков-императоров, которые, обострив мысли снадобьями, углубляются в разговоры, развлекаются с женщинами-демонами, предаются садистским развлечениям, мучают рабов, исследуют особенности обмена веществ и строения организма порабощенных народов, погружаются в изучение мистических наук, поглощая знания, соприкосновения с которыми не выдерживали умы большинства представителей поздних поколений. Но он понимал, что это либо сон, либо видение потустороннего мира, в котором обитали мертвецы всех времен, потому что Элрик видел императоров самых разных поколений. Элрик знал их по портретам: Рондар IV Чернобородый, двенадцатый император; проницательный, властный Элрик I, восьмидесятый император; одержимый ужасом Каган VII, триста двадцать девятый император. И еще дюжина, а то и больше, самых могучих и мудрых из его четырехсот двадцати семи предков, включая Терхали, Зеленую императрицу, которая правила Сияющей империей с 8406 года от ее основания до 9011-го. Она выделялась среди других долгожительством и зеленоватым оттенком кожи и волос. Даже по мелнибонийским меркам она была могущественной колдуньей. А еще, как утверждала легенда, она родилась в результате союза между императором Юнтриком X и демонессой. Элрик, который наблюдал за всем этим словно бы из темного угла огромного главного зала, увидел, как открылась сверкающая дверь, выточенная из черного кристалла, и вошел кто-то новый. Элрик вздрогнул и снова попытался стряхнуть наваждение, но безуспешно. Вошедший оказался его отцом — Садриком Восемьдесят шестым. В глазах этого высокого человека читалось страдание. Он прошел сквозь толпу собравшихся, словно их здесь и не было, и остановился в двух шагах перед Элриком. Император стоял, глядя на сына пронзительным взором из-под тяжелых век и выступающих надбровных дуг. Этот человек с худощавым лицом разочаровался в своем сыне-альбиносе. Садрик отличался тонким длинным носом, выступающими скулами и некоторой сутулостью, вызванной его необычно большим ростом. Он потрогал красный бархат своего плаща тонкими пальцами в кольцах, а потом заговорил четким, разборчивым шепотом — Элрик тут же вспомнил, что этот шепот вошел у Садрика в привычку. — Сын мой, ты что, тоже умер? Мне казалось, что я попал сюда совсем недавно, миг назад, но вот я вижу тебя, постаревшего, обремененного грузом, который судьба и время возложили на твои плечи. Как ты умер? В бесшабашной схватке от меча какого-нибудь заморского выскочки? Или же в этой самой башне, в своей кровати из слоновой кости? И что теперь с Имрриром? Он процветает или дела его идут плохо, по-прежнему спит, предаваясь воспоминаниям о своем былом величии? Наш род продолжается, как оно и должно быть, я даже не спрашиваю, выполнил ли ты свой долг по этой части. У тебя наверняка сын, рожденный Симорил, которую ты любил, за что тебя ненавидел твой кузен Йиркун. — Отец... Старик поднял почти прозрачную от возраста руку. — Я хочу тебя спросить о другом. Этот вопрос беспокоит всех, кто проводит свое бессмертие под сенью этого города. Некоторые из нас обращают внимание, что город поблек со временем, его краски выцвели и словно грозят вот-вот исчезнуть. Некоторые из нас отправились за пределы смерти, а может быть (говорю об этом с содроганием), в небытие. Но даже здесь, в безвременной области смерти, происходят беспрецедентные перемены, и те из нас, кто отважился задать этот вопрос и даже дать на него ответ, опасаются, что в мире живых произошло какое-то катастрофическое событие. Какое-то событие столь огромной важности, что оно повлияло даже на нас и угрожает покою наших душ. Согласно легенде, мы, призраки, можем обитать под сенью былой славы Грезящего города, пока он существует. Неужели ты принес нам весть о его гибели? Такова твоя новость для нас? Потому что я, приглядевшись, вижу, что твое тело еще живет, а здесь находится твое астральное тело, отпущенное ненадолго в царство мертвых. — Отец... — начал было Элрик, но видение начало растворяться, а его самого стало затягивать назад в ревущие коридоры Космоса, через измерения, неизвестные живым, все дальше и дальше... — Отец! — позвал он и услышал эхо собственного голоса, но ответить ему было некому. И отчасти он был рад этому, потому что не знал, что сказать несчастному призраку, как сказать ему, что его подозрения оправданны, как признаться в том, что он, Элрик, совершил преступление против города своих предков, против самой крови своих отцов.
may_minstrell: Мэлис пишет: Или в "Буревестнике" у Элрика глюк случился... Приходится поверить, иначе надо признать, что глюк был таки у автора ))) один ли был оригинал) Ну, это проверить... хм... затруднительно ;))
Мэлис: Дело в том, что нельзя сказать однозначно, что именно переводил переводчик. Возможно, ему попало некондиционное издание в качестве оригинала. Судя по содержанию глюка (я специально привела большую цитату), или нестыковок море, или это все же глюк...
Алекс Ворронцов: may_minstrell пишет: Но тем не менее ходил, разговаривал с Элриком и т.д. Я выражение "обрёл покой" как-то не так понимал, склоняясь к мысли, что его просто не стало... По тексту получается, что он объегорил Ариоха и Машабака и ускользнул куда-то, куда остальные мелнибонийцы не могли уйти после смерти...
may_minstrell: Мэлис пишет: Судя по содержанию глюка (я специально привела большую цитату), или нестыковок море, или это все же глюк... Или это были разные Садрики. В Мультивселенной у всех есть двойники ;))
Мэлис: И разные Элрики...
may_minstrell: Мэлис пишет: И разные Элрики... Вот именно ;)) Это всегда спасительное объяснение для глюков у ММ (как уже сказал Лучник ;))
may_minstrell: Еще одна нестыковка. В "Цитадели" Элрик говорит, что, когда он в юности проходил инициацию, отец его приводил в Хаос, где он виделся с Ариохом. Как это может быть, если впервые он призвал Ариоха в ЭизМ? До этого они были, прямо скажем, не очень-то знакомы...
may_minstrell: Да и инициацию он проходил, как мы знаем по комиксу, во сне... и без участия отца.
Любящая Хаос: may_minstrell пишет: В "Цитадели" Элрик говорит, что, когда он в юности проходил инициацию, отец его приводил в Хаос, где он виделся с Ариохом. Как это может быть, если впервые он призвал Ариоха в ЭизМ? До этого они были, прямо скажем, не очень-то знакомы... Где сказано, что они не были знакомы?.. Все правильно - сначала Элрик с батей в гости ходили, а потом Элрик сам призвал.
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: Где сказано, что они не были знакомы?.. Если они были знакомы - чего Эльрик так боялся его призывать?.. Опять же, в облике мухи не сразу узнал... И вообще, вроде как Ариоху до этого призыва на Землю был путь закрыт. Йиркун вон тоже всю первую книгу пытается до богов Хаоса достучаться - и не может. Короче, явно нет связи между Хаосом и Землей. Нестыковка-с ;-)
may_minstrell: Вот, нашел: Элрик направил свой разум в петляющие туннели логики, сквозь бескрайние долины идей, через горы символов и бесконечные миры смежных истин. Он направлял свой разум все дальше и дальше, а с ним посылал слова, слетавшие с его перекошенных губ, – слова, которые мало кто из его современников был способен понять, хотя от одного их звука кровь застыла бы у них в жилах. Тело его наливалось тяжестью, по мере того как он заставлял его оставаться в начальном положении, а время от времени с его губ срывался стон. И постоянно снова и снова повторялись одни и те же слова. Одним из этих слов было имя. «Ариох». Ариох, демон-покровитель предков Элрика, один из самых могущественных герцогов Ада, которого звали Рыцарем Мечей, Повелителем Семи Бездн, Владыкой Высшего Ада и еще множеством других имен. – Ариох! Именно Ариоха призывал Йиркун, прося у Владыки Хаоса проклятия на голову Элрика. Именно Ариоха пытался призвать себе на помощь Йиркун, покушаясь на Рубиновый трон. Именно Ариох был известен как хранитель двух Черных Мечей – мечей внеземного происхождения, источника бесконечной силы, которой когда-то владели императоры Мелнибонэ. Если Элрик уже виделся когда-то с Ариохом - на фига зачем он вспоминает всю эту информацию о нем? Она ему не нужна. Он и без того прекрасно знает, кто это такой.
Аттила: may_minstrell пишет: Если Элрик уже виделся когда-то с Ариохом - на фига зачем он вспоминает всю эту информацию о нем? Для читателей. :)
may_minstrell: Вот то-то и оно. Другого обоснования при всем желании не придумаешь Так что - натянуто немножко, ИМХО...
Любящая Хаос: may_minstrell Я тебя умоляю, не надо цитировать мне те части цикла, в которых фигурирует Ариох))))) нигде не написано, что он это вспоминает это пояснение для читателя, не более того. may_minstrell пишет: Если они были знакомы - чего Эльрик так боялся его призывать?.. не вижу логики)) мой сосед-пьяница вполне знаком с нашим участковым, но при этом вовсе не жаждет его видеть. may_minstrell пишет: И вообще, вроде как Ариоху до этого призыва на Землю был путь закрыт там же сказано - аудиенция (в моем переводе) в Хаосе, бишь в измерении, где Ариох обитает Земля тут ни при чем) may_minstrell пишет: Опять же, в облике мухи не сразу узнал... меня больше удивляет, что он вообще узнал))
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: там же сказано - аудиенция (в моем переводе) в Хаосе, бишь в измерении, где Ариох обитает Земля тут ни при чем) Я пишу: Короче, явно нет связи между Хаосом и Землей.
Любящая Хаос: may_minstrell пишет: И вообще, вроде как Ариоху до этого призыва на Землю был путь закрыт. Йиркун вон тоже всю первую книгу пытается до богов Хаоса достучаться - и не может. Короче, явно нет связи между Хаосом и Землей. ты говоришь, что Ариох не может попасть на Землю, а Йиркун не мог до него достучаться, и из этого делаешь вывод, что между Хаосом и Землей нет связи? *не понимает*
may_minstrell: Не, ну если Элрик с отцом ходили в Хаос к Ариоху, а Йиркун не мог туда даже мысленно проникнуть (причем речь не просто о том, что не мог, а о том, что у него с этим вообще было, так сказать, "глухо") - то какой тут должен быть вывод?
Любящая Хаос: что Йиркун не дотягивает по левелу или не знал чего-то важного?.. или Ариох отключил входящие с этого номера))
may_minstrell: А Эльрегрик знал? Ему типа как тоже стоило огромного труда призвать, он потом был весь как выжатый лимон, и т.п. Видимо, Ариоха вообще так просто не призовешь... Но к себе в Хаос он бы тоже не пустил с бухты-барахты. Садрик явно с ним договаривался предварительно. А призыв стоит огромной траты сил и не обязат-но получится... (см. выше). Ну и, если бы Эльрегрик уже знал Ариоха - он бы, наверно, так долго с призывом не морочился?
Любящая Хаос: А Эльрик знал. Он-то с Ариохом виделся) ну это как вариант, конечно. may_minstrell пишет: Ну и, если бы Эльрегрик уже знал Ариоха - он бы, наверно, так долго с призывом не морочился? почему же?.. Ариох - создание капризное и своенравное, так просто может и не явиться. Элрик это может и знал (интересно, что там было при первой встрече...), но ему от этого не легче.
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: Ариох - создание капризное и своенравное, так просто может и не явиться Но явился же - потому что Эльрик ему был ОЧЕНЬ нужен (в комиксе это еще яснее показано, но и из книги в общем-то вытекает). Так что этот контраргумент отпадает ;-)))
Dark Andrew: Чего то вы опять мудрите. Что известно: - отец водил Элрика в Хаос, где тот видел Ариоха (не общался, а именно видел - никаких уточнений нет) - Ариоха стало гораздо труднее вызывать на землю - Йиркун не смог вызывать, а Элрик смог Третье понятно - даже если Ариох слышал призыв Йиркуна, то не ответил, т.к. ему был нужен Элрик. А в чём ещё нестыковка? Элрик не хотел вызывать Ариоха по одной простой причине - не жаждал давать ему клятву верности. Одно дело абстрактный покровитель Мелнибонэ и предков, а другое - обещать лично ему служить.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: - Ариоха стало гораздо труднее вызывать на землю А почему?.. Из-за того, что "предкам Элрика не хватило мужества взглянуть на самих себя", Ариох забрал мечи и т.п. Т.е., контакт у него с Землей с Мелнибонэ, по кр. мере - был прерван. Станет он после этого Садрика с сыном у себя в Хаосе принимать?..
Любящая Хаос: may_minstrell Dark Andrew пишет: А в чём ещё нестыковка? вот я тоже не вижу)) а почему - это можно тучу вариантов отсебятины нагородить - канон молчит) may_minstrell пишет: Ариох забрал мечи и т.п. т. п. - это что? он только мечи забрал вроде?.. Кстати, по тексту не помню чтобы их забрал Ариох. Там было что-то вроде "твои предки лишились их", а как именно лишились - не сказано. may_minstrell пишет: Станет он после этого Садрика с сыном у себя в Хаосе принимать?.. А почему бы нет? Власти-то над Землей хочется.
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: Кстати, по тексту не помню чтобы их забрал Ариох. Там было что-то вроде "твои предки лишились их", а как именно лишились - не сказано. По тексту я тоже не помню, но что их забрал Ариох - эту гипотезу ты выдвигала сама т. п. - это что? Это "перестал отвечать на призывы с Земли" А почему бы нет? Власти-то над Землей хочется. Нелогично. Или он прервал контакт (потому что у мелнибонэйцев "не хватило мужества") - или не прервал. Одно из двух.
Любящая Хаос: may_minstrell пишет: что их забрал Ариох - эту гипотезу ты выдвигала сама ну блииинн... если мы возьмемся вспоминать все, что кто-то когда-то предполагал со времен существования форума - теме быть закрытой. Конкретно в обсуждении этого вопроса я этого не говорила. may_minstrell пишет: Нелогично. Или он прервал контакт (потому что у мелнибонэйцев "не хватило мужества") - или не прервал. Одно из двух. Сначала прервал, потом возобновил. Все логично.
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: Сначала прервал, потом возобновил. Все логично. Ага... только если считать, что возобнил он его в ту минуту, когда его призвал Элрик. А нам дано, что он его еще и в Хаос к себе пускал. Когда тот маленьким был. Т.е., получается либо, что: - Ариоху зачем-то, еще до Элрика, был нужен Садрик, и контакт он возобновил только ради Садрика (кстати, КОГДА возобновил? В книге это не освещено совершенно - а ведь такое важное, казалось бы, событие...) - Ариох еще во времена детства Элрика понял, что тот - "Избранный" и ему нужен. В принципе, конечно, возможно, но... маловероятно. Элрик в ту пору еще ничем таким себя не проявил - а вот в ЭизМ он уже "созрел" для поиска мечей. Короче, я предлагаю списать всю инфу об "аудиенции" в Хаосе на авторский глюк - и считать, что Ариох сначала прервал контакт с мелнибонийцами (столетия назад), потом возобновил - в ЭизМ, когда его призвал Элрик. Вот тогда (и только тогда ) получается все логично
Любящая Хаос: may_minstrell ну да, именно эту последовательность я и имею ввиду. там все логично получается. may_minstrell пишет: возобнил он его в ту минуту, когда его призвал Элрик. А нам дано, что он его еще и в Хаос к себе пускал. так мы же вроде разобрались, что Элрик в Хаосе и Ариох на Земле - это немного разные вещи. "Контракт" мог касаться только пребывания Ариоха на земле. may_minstrell пишет: я предлагаю списать всю инфу об "аудиенции" в Хаосе на авторский глюк это скорее глюк Элрика и Садрика) Мало ли чего они там накурились - вот и "сходили к Ариоху" Я вижу ситуацию так: - Мелнибонейские правители теряют мечи. И то ли одновременно с этим, то ли позднее, постепенно, теряют покровительство Ариоха, либо Ариох по каким-то независимым сторонним причинам теряет возможность попасть на Землю. Но при этом путь в Хаос с Земли остается открыт. - Садрик берет юного Элрика на аудиенцию. Здесь неясно - то ли это традиция не прерывалась, то ли им действительно так повезло и они были первыми за долгие годы. - Элрик подрос, поумнел, начитался всякого и смог призвать Ариоха, когда возникла необходимость, вновь обретая его покровительство. Кстати, я почему-то думаю, что Ариох же и спровоцировал Йиркуна на предательство, т. к. ему нужен был Элрик))
Vetra: Тэк... думаю, раз "бронза" и "медь" перепутать ну просто невероятно сложно, а звучания у них и на английском должны быть разными, то это авторский глюк. У графа Брасса в том же "Кристалле, несущем смерть" неоднократно подчеркивается, что кольчуга и тд были медные, а в "Графе Брассе" - старик кричит, что, мол, он видел графа такого, какой он был, в бронзовой кольчуге, шлеме и тд.
Любящая Хаос: черт, и все молчат... рискну предположить, что раз бронза - сплав меди с чем-то еще, то она прочнее, и латы все-таки бронзовые
Vetra: Жуть... Бронза, она же тяжеленная! Как он, бедняга, выдерживал-то это?! Но все равно, уже когда в "графе Брассе" Хокмун встречает графа в первый раз, там уже идет медь. А потом, спустя еще нескоторое время - бронза. Вот как Хотя материалы для кольчуг, выбранные Муркоком, все равно не перестают удивлять. Где-то в том же "Хокмуне" была двуслойная кольчуга, сделанная, кажется, из меди и серебра. М-м... Такая хоть от чего-то защитит? Серебро ведь - магкий металл, особо таким не защитишься... Хотя ладно, чего уж там. В фэнтези бывает и так, что эльфы орков пополам разрубают... Кольчуга рядом с этим - такая мелочь)
Любящая Хаос: Vetra пишет: Бронза, она же тяжеленная! хм, в самом деле. силен мужик) надо на досуге покопать инфу про сплавы))) никогда не обращала внимания на эти детали у Муркока. Vetra пишет: бывает и так, что эльфы орков пополам разрубают... ну это относительно близко к реальности, наверное
Vetra: Любящая Хаос пишет: ну это относительно близко к реальности, наверное Ну... если сравнивать физические параметры эльфов и орков - не очень. Орка если и разрубишь, то бензопилой ( в смысле, распилишь), а ее эльфы пока не приобрели. Наверное. А про кольчуги - все-таки ни бронза, ни медь для кольчуги не подходят. Смотрятся красиво, но защитные качества оставляют желать лучшего. Так что неудивительно, что Графа Брасса таки убили в "Рунном посохе".
Любящая Хаос: судя по истории Японии, за один удар можно отрубить голову. думаю, разрубить орка тоже можно, если учесть что эльфы сильнее самураев физические параметры орка вряд ли играют роль, а вот броня - да.... медь кстати темнее быстро, если я не ошибаюсь? доспех запаришься чистить)) а бронза действительно м.б. красиво.
Аттила: Когда бронза была доступной, она вытесняла медь из военного дела. ТТХ намного выше.
полная версия страницы