Форум » Творчество Майкла Муркока » Серебряная рука: депрессняк или наоборот? » Ответить
Серебряная рука: депрессняк или наоборот?
may_minstrell: Собственно, уже обсуждали - но я считаю, что этот вопрос, в принципе, достоин отдельной темы. Почему я так считаю - потому, что "Серебряная рука" у меня одно из любимейших произведений Муркока, и я, честно говоря, не понимаю, почему многие видят в ней "депрессняк", мрачное повествование... М.б., потому, что я начал с "северо-западного" перевода, а не Эксмовского (который я считаю... э... выхолощенным, бледноватым и пустоватым). В подтверждение своего тезиса - о том, что это НЕ депрессивное повествование, а наоборот, хочу привести парочку цитат. Извините заранее, что они такие большие. [more] [quote]— Мы живем в эпоху, полную неопределенности. Порою мне кажется, что поставлена на карту сама сознательная жизнь. Боюсь ли я этого? Думаю, что нет. Сознанием я не слишком-то дорожу. С таким же удовольствием я стал бы и деревом. — Кто тебе сказал, что деревья лишены сознания? — Улыбаясь, Корум поставил котелок на огонь и стал забрасывать в кипящую воду кусочки мяса. — Тогда я стану куском мрамора. — Опять-таки, мы не можем быть уверены в том… — начал было Корум, но Джерри тут же перебил его. — Я в такие игры не играю. — Ты меня не понял. Ты коснулся предмета, который в, последнее время стал чрезвычайно занимать меня. Мне кажется, что сознательное существо как таковое, не является чем-то обособленным в смысле его значимости. Напротив, подобное существо обладает рядом недостатков. Трагедия смертных состоит как раз в том, что они, обладая способностью подвергать мир анализу, не способны понять его.[/quote] [quote]Баллады напоминали Коруму некоторые из его снов, где он был миром, а мир был им, где он был в мире, а мир был в нем, где все обладало равной ценностью — живое и неживое, одушевленное и неодушевленное. Скалы, деревья, кони, люди все были равны. Подобных верований придерживались многие мабдены из народа короля Маннаха. Если бы сюда забрело существо из мира Корума, оно приняло бы их за примитивное поклонение природе; однако Корум понимал, что верования эти несут в себе нечто куда большее. Крестьяне Туха-на-Кремм Кройх просили прощения у камня, прежде чем перенести его в другое место; к земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что и к отцу, жене или другу.[/quote][/more] Т.е. - философия пантеизма, единство человека с окружающим миром и нахождение в этом некоторой гармонии. Мне почему это стало так интересно - я и сам лет 10 назад придерживался подобных же воззрений. Впрочем, Джери-а-Конел говорит по этому поводу: "Ты всего лишь обрёл религию, Корум. Не забывай, что мы находимся во сне мабденов". Но если так разобраться... что, обретение религии - это так плохо? Всякому нужна какая-то опора, на которой он будет выстраивать свою жизненную философию (подкрепляемую и делом тоже). Истинна эта опора или ложна - не столь важно, потому что в процессе своего служения людям Корум, если так разобраться, принёс им немало добра. Тут вопрос, во что верил он сам, как-то отпадает - главное, что он свою веру "отработал" на все 100, так сказать, и это дало результат. А вот Dark Andrew (как я понял) считает иначе - он называет подвиги Корума "тремя псевдопобедами, ведущими к смерти" (т.е., акцент на то, что от его подвигов было хорошо другим, но не ему самому). Кто же из нас прав? Прошу всех заинтересованных личностей высказываться p.s.: Очень бы хотелось избежать холивара. Всех, кто отпишется, прошу приводить чёткие и подробные аргументы.
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
Lazarus: По-моему, необходимо рассматривать этот вопрос исходя не из только Корумовской реинкарнации, но постоянного перерождения Вечного Воителя в угоду Богам. Схема проста, чтобы этот Воитель воевал на нашей стороне, дайте ему любовь, он еще в это верит и ради нее будет функционировать. Какой смысл в вечном служении мечом ради кого-то, пусть даже целого народа или даже целой реальности или какого-нибудь Божка Хаоса или Закона для Вечного Воителя? Его нет, вот тот кто создал его, вечно махающего черным мечом, и создал ему мотивацию. Вечный воитель все делал ради любви, а не в угоду божкам или космическому равновесию. Что касается Серебряной Руки, то тут автор даже не дал заслуженного отдыха Воителю после сделанного дела, а просто ликвидировал, словно нажал на выкл у робота-убийцы. В противопоставлении Ралины и Медбх я вижу два чувства, одно из которых было первым, а первое оно всегда сильнее, а второе больше похоже на производство, которое уже поставлено на необходимые рельсы и оттого теряет новизну, исключительность. Ведь не зря же У Вечного Воителя пропадала память о своих прежних реинкарнациях, в противном случае он бы и любовь как источник мотивации тоже потерял. Ошибкой автора мне видится то, что он не придумал Вечному Воителю Вечную Воительницу вместо Вечного Спутника, тогда с мотивацией было бы все нормально. А так комплект полон был бы, да еще и Черный Меч всегда под рукой.
Dark Andrew: Lazarus пишет: постоянного перерождения Вечного Воителя в угоду Богам Мы не можем из этого исходить, т.к. он перерождается скорее вопреки, чем в угоду Богам. Он служит Равновесию, а не Богам.
Lazarus: Элрик служил Хаосу, Корум - Закону, но вполне возможно что Вечный воитель служил Равновесию. Но Богам то он тоже служил, если необходимо было добавить на одну из чаш весов.
Dark Andrew: Lazarus пишет: Элрик служил Хаосу, Корум - Закону, но вполне возможно что Вечный воитель служил Равновесию. Но Богам то он тоже служил, если необходимо было добавить на одну из чаш весов. Элрик служил Хаосу? Ну-ну. Элрик считался слугой Ариоха, очень конкретного Владыки Хаоса, а дело Хаоса его в жизни не волновало, что последовательно показывается его поступками вопреки воли Ариоха в "Скитальце", помощью Мишелле и окончательном предательстве дела Хаоса в "Буревестнике". Хорошо служил, ничего не скажешь. Корум служил Закону? Корум избавил мир от Ариоха, ничего не зная о Законе. Ксиомбарг погибла, потому что Аркин использовал Корума без его ведома. А лучше всего Корум послужил Закону, освободив Кулла, который и прибил всех Владык Закона вместе с Владыками Хаоса. Отличная служба! Вечный Воитель богам не служил никогда и нигде. Он подвластен Космическому Равновесию, но действует исходя из собственных соображений, а не из воли богов.
Lazarus: Все же я бы так однозначно не утверждал, что Вечный Воитель не служил Богам, хотя бы косвенно. У каждого свои интересы и каждый пытается использовать другого. А интересы эти переплетены настолько, что вот и появилось Равновесие как таковое. Да, я с вами согласен, что Вечный Воитель, будь у него выбор, никогда бы не стал служить кому-либо, даже Равновесию, но косвенно он и Богам служил, в этом вам меня не переубедить. Ведь что такое это Равновесие? Одна Противоположность и другая, а оно где-то посередине. Некий баланс сил и Равновесие пытается удержать баланс. Я, признаюсь честно, не сильно сведущ в том, кто еще предсатавляет Равновесие в мирах Муркока, кроме как Вечный Воитель. Вполне возможно, что он и являлся единственной реальной силой этого Равновесия, неким посредником между Противоположностями.
Dark Andrew: Lazarus пишет: Ведь что такое это Равновесие? Сила, управляющая вселенной. Lazarus пишет: А интересы эти переплетены настолько, что вот и появилось Равновесие как таковое. Странная трактовка. Перечитайте тексты, там прямо сказано, чтобы Равновесие появилось раньше, а не позже разделения богов на Хаос и Закон. Lazarus пишет: косвенно он и Богам служил, в этом вам меня не переубедить Пример: Косвенно, вы сейчас служите, скажем правительству США. Очень косвенно. Потребляя какие-нибудь американские товары. И в меня никогда не переубедите, что это нельзя назвать "служите". И вот точно также это выглядит со стороны, когда вы говорите о косвенном служении Вечного Воителя богам. Lazarus пишет: Я, признаюсь честно, не сильно сведущ в том, кто еще предсатавляет Равновесие в мирах Муркока, кроме как Вечный Воитель Тогда зачем вы утверждаете то, чего не знаете? Само Равновесие воплощается в мирах в Грааль и Рунный Посох. Есть служители равновесия, тот же Орланд Фанк, есть Рыцари Равновесия, наконец. И Воитель никакой не посредник, он средство достижения Равновесием равновесия сил. То, что косвенно, иногда при этом может помочь кому-то из богов, никак не позволяет сказать, что он этим богам служит.
may_minstrell: Lazarus пишет: Какой смысл в вечном служении мечом ради кого-то, пусть даже целого народа или даже целой реальности или какого-нибудь Божка Хаоса или Закона для Вечного Воителя? Его нет, вот тот кто создал его, вечно махающего черным мечом, и создал ему мотивацию. Смысл в служении Воителя один - попасть в Танелорн. Превратиться в часть пантеона Живых статуй и духовно раствориться, грубо говоря, в нирване, которую и представляет из себя Танелорн.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: В первой трилогии каждая победа над Повелителями Мечей была праздником - освободились! Начинаем новую жизнь! Процветание впереди! Во второй трилогии после каждой победы становится только хуже и хуже Dark Andrew, ты упускаешь один важный момент. Мир первой трилогии - это мир ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ, там есть государства, развитый социум => сословные, религиозные, моральные и проч. предрассудки. Т.е., как раз то, свободу от чего обещает Танелорн. Причём к самому Танелорну в мире Корума нет пути (он туда попал только изрядно пошатавшись по мирам). Во второй трилогии боги уже побеждены - изгнаны как хаоситы, так и законники. Поэтому в мире, собственно, наступило торжество свободы человеческого духа, та самая гармония с миром, о которой Корум видел сны. Есть свой ТАнелорн в этом мире (Крэг-дОн) Нет социума с его предрассудками - есть фактически первобытные племена, пасторально благоденствовавшие бы на лоне природы, если бы не Фой-Мьёр. Сами же Фой-Мьёр достаточно примитивны как враги. Разумом особым не обладают, и, как оказалось, изгнать их из этого мира дюже просто (съезди Корум на Инис-Скайт в 1й книге, а не в 3й - никакой войны вообще бы не было ) Т.е., мы имеем достаточно бесконфликтную трилогию, где с самого начала всё хорошо, только Фой-Мьёр ("для оживляжу") периодически вылазят и мешают Этот мир не лишён печали (многие умирают, их жалко) - но он фактически лишён зла. Фой-Мьёр на полноценное зло не тянут ну никак. Поэтому мне странны разговоры о "депрессняке"
Dark Andrew: Есть пара возражений: 1. Крэг-Дон не имеет с Танелорном ничего общего 2. У Муркока отродясь в книгах не водилось понятия "зло" в глобальном масштабе (даже Буревестник и тот - локальное зло), поэтому, очевидно, что его нет во второй трилогии. Его нет и в первой трилогии. Там тоже, если рассуждать по аналогии с самого начала всё хорошо - вадаги и надраги живут в гармонии с природой. 3. Назвать бесконфликтной трилогию, где погибает огромное число народов (не людей, народов!) язык у меня не поворачивается. 4. Депресняк в том, что даже победы Корума ведут если не к поражению, то к внесению в мир семян, в твоих терминах, "зла". Люди выжили, их осталось очень мало, а вдобавок помощь малибанов им ещё через поколения аукнется.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: 1. Крэг-Дон не имеет с Танелорном ничего общего Ну как же - Корум говорит в начале "Дуба и овена" буквально следующее: "Может быть, ээто их Танелорн?" (не помню уже почему - кажется, по атмосфере покоя сходство). А Джери отвечает - да, может быть, "Танелорну не обязательно быть городом, он может быть чем угодно, даже идеей". Dark Andrew пишет: 3. Назвать бесконфликтной трилогию, где погибает огромное число народов (не людей, народов!) язык у меня не поворачивается. А это не народы. Это первобытные племена, причём не очень большие (как пример - Туа-на-КреммКройх жили в очень маленьком поселении). Ни одно из них не тянет на население целой страны. И потом, я уже говорил: а) все они - не главные персонажи (хоть их и жалко) б) этот мир не лишён печали, что правда то правда. Но сравнить это с теми ужасами, что нам рисуются при описании, скажем, царства Ксиомбарг (один Ганн чего стоит) - как говорится, "почувствуйте разницу"... Там - жесть откровенная, а во второй трилогии - просто грустно. Dark Andrew пишет: а вдобавок помощь малибанов им ещё через поколения аукнется Насколько я помню - малибаны в конце покинули этот мир. Dark Andrew пишет: . У Муркока отродясь в книгах не водилось понятия "зло" в глобальном масштабе А вот тут - не согласен. Зло - это боги. Причём как Хаоса, так и Закона. ПС Эндрю, ты почему две спамерские темы про "ценителей рока" не прибил?
Dark Andrew: 1. Разница между "да, это Танелорн" и да, может быть, это Танелорн" на мой взгляд очевидна и не позволяет считать его Танелорном. 2а. И что? Не главные персонажи, так это и значения не имеет? Почитай "Хроники Томаса Ковенанта" Дональдсона, там тоже ни один главный персонаж не погибает. Погибает земля в целом и это ещё хуже. У Муркока тоже самое, но в меньших масштабах 2б. Народы, народы. Это очень хорошо видно на примере замороженной столицы - тот ещё депресняк, когда понимаешь, что был прекрасный город, жили в нём замечательные люди, а теперь ничего это нет и, что характерно, и не будет. А вот в первой трилогии, как раз выживает город в пирамиде, вадаги, как народ, остаются целы и невридимы, а о том, что было в королевстве Ксимобарг до Хаоса мы практически ничего и не знаем. Но и то: озеро своих пленников потеряло, свора хаоса была перебита (считай освободилась от Хаоса). А во второй трилогии что мы видим? Замерзшее войско не ожило, мабденское объединенное войско перебито было почти полностью (если они в кругах поместились, то сколько их там осталось?!). Т.е. в первой трилогии мы видим, как из плохого постепенно становится хорошее, а во второй - как появляется ложная надежда, которая затем разлетается вдребезги. И никакого оптимизма в том, что будет дальше. 3. Малибаны покинули мир, но ты слова Гофаннона перед смертью почитай... 4. И с фигов ли зло - это боги? И где это в тексте есть? Вот то, что Буревестник - зло, есть, причем не в одном месте, а то, что боги - зло, нет такого.
Мэлис: Dark Andrew , насчет Дональдсона не соглашусь!
may_minstrell: Dark Andrew пишет: 1. Разница между "да, это Танелорн" и да, может быть, это Танелорн" на мой взгляд очевидна и не позволяет считать его Танелорном. А на мой взгляд - это вполне четкий намек на то, чтО это такое. Dark Andrew пишет: 2а. И что? Не главные персонажи, так это и значения не имеет? Почитай "Хроники Томаса Ковенанта" Дональдсона, там тоже ни один главный персонаж не погибает. Погибает земля в целом и это ещё хуже. У Муркока тоже самое, но в меньших масштабах Дональдсон - эпическая фэнтези, МУркок - героическая. Т.е., фактически нас интересует только ОДИН герой (Корум). Ну, ещё пара его спутников. Остальные - "для антуража". Dark Andrew пишет: У Муркока тоже самое, но в меньших масштабах Ну, раз в меньших, то не то же самое. Dark Andrew пишет: свора хаоса была перебита (считай освободилась от Хаоса) Это рассуждение типа "Лучшее средство от головной боли - топор". Ничего хорошего в таком "освобождении" нет - вот если бы они опять стали людьми, а так - даже посмертия достойного не обрели, ушли в небытие. А может, и не в небытие. Может, в тот же Хаос и ушли. В общем, описания царства Ксиомбарг - по-любому та еще жесть Dark Andrew пишет: Это очень хорошо видно на примере замороженной столицы - тот ещё депресняк, когда понимаешь, что был прекрасный город, жили в нём замечательные люди, а теперь ничего это нет и, что характерно, и не будет. Ну в энный раз говорю: этот мир не свободен от печали. И что из этого следует? Ровным счетом ничего... Т.е. в первой трилогии мы видим, как из плохого постепенно становится хорошее, а во второй - как появляется ложная надежда, которая затем разлетается вдребезги. И никакого оптимизма в том, что будет дальше. Ага, конечно. Только Лиум-ан-Эс в итоге, сколько его ни спасали, был стерт с лица земли ветрами истории, а мабдены Туа-на-КреммКройх, вполне возможно, ещё придут к какому-то (без Фой-Мьёр) нормальному будущему. Собственно, в "Мести Розы" сказано какому - заложат основание современного Корнуолла... мабденское объединенное войско перебито было почти полностью (если они в кругах поместились, то сколько их там осталось?! Все правильно. Это были только Туа-на-КреммКройх. Остальные участники похода разбрелись куда попало. 4. И с фигов ли зло - это боги? И где это в тексте есть? Вот то, что Буревестник - зло, есть, причем не в одном месте, а то, что боги - зло, нет такого. Ага, и Танелорн, с его свободой от богов - не добро. То-то я смотрю, все туда так рвутся...
Dark Andrew: "мир не свободен от печали" - это отличное объяснение вообще для всего, от мира Ксиомбарг до Темной Империи в мире Хоукмуна. Я не понимаю, что ты зовешь "печалью". Мне печально, когда я читаю про уничтоженный Фои Миоре мир и народы стёртые ими с лица Земли. Мне печально, когда те, кто в начале романа собрались на праздник (не безликие незнамо кто, а поименно представленные), к финалу зверски убиты. Мне печально, когда Корум, спасший мир, погибает от рук той, которой верил и которую считал, что любит. И все эти печали складываются в один большой депрессняк. И наоборот, мне удивительно, но не печально, когда я читаю описания царства Ксимобарг, потому что там как раз всё, что мы видим - абстрактно и не близко. Мне нисколько не печально от того, что когда-то незнамо когда народ Лиум-ан-Эса погибнет, потому что все народы исчезают, но в тот момент они выжили и переспективы у них самые радостные. Мне радостно читать "И вновь земля залечила раны, и смертные зажили новой жизнью, отстроив то, что разрушили. Нового короля короновали в Лиум-ан-Эсе, и вадаги, избегнувшие смерти, вернулись в свои замки" и "Корум улыбнулся: — Тогда иди — но помни, что мы любим тебя. И не разочаровывайся в этом мире, Джери. Ведь могут родиться и новые боги..." и печально читать: "И еще он услышал слова Дагды: — Теперь этот мир свободен от колдовства и полубогов. И тогда Корум умер." Депрессняк - это когда много печального и нет никакого позитива. PS Танелорн - 100% не добро. Покажи мне в тексте, где вообще понятия добро и зло используются? Это ты опять своё придумываешь. Танелорн - точно не добро.
may_minstrell: Я не понимаю, что ты зовешь "печалью". Депрессняк - это когда много печального и нет никакого позитива. Ну... когда грустно, но позитив есть. Как минимум в виде надежды. Dark Andrew пишет: и печально читать: "И еще он услышал слова Дагды: — Теперь этот мир свободен от колдовства и полубогов. И тогда Корум умер." Где ты ТУТ видишь депрессняк? Мир свободен от богов, это же позитив и есть. А что Корум умер - так всё имеет свою цену, мысль далеко не новая. Тем более, что он не столько и умер-то, сколько попал на Корабль Покажи мне в тексте, где вообще понятия добро и зло используются Ну хоть позитивом и негативом назови вместо Д. и З. - суть от этого не изменится. Танелорн - место позитивное ;)) ПС Если, по-твоему, "Рука" - депрессняк, то зачем, как ты думаешь, ММ её писал? Произведение, настолько выбивающееся из общего ряда начальной Саги о ВВ? Исключит-но из любви к дарк-фэнтези? Ой, не верю я... И наоборот, мне удивительно, но не печально, когда я читаю описания царства Ксимобарг, потому что там как раз всё, что мы видим - абстрактно и не близко А по мне - там что ни страница, то слон, то львица таааакие кошмары...
Dark Andrew: may_minstrell пишет: Мир свободен от богов, это же позитив и есть. А что Корум умер - так всё имеет свою цену, мысль далеко не новая. Ты, друг мой, определись. Или в героической фэнтези важен только главный герой и его спутники (о чем ты пару сообщений назад писал), или то, что Корум умер нихрена не перевешает пользу миру. Добро не есть позитив, зло, не есть негатив - эти понятия пересекаются, но вовсе не синонимы. И Танелорн - он разный. Какой из них позитив? И для кого? И где в тексте используются понятия позитив/негатив. Зачем Муркок вообще что-то писал? Я не стану додумывать, мне это не интересно.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: Ты, друг мой, определись. Или в героической фэнтези важен только главный герой и его спутники (о чем ты пару сообщений назад писал), или то, что Корум умер нихрена не перевешает пользу миру. Не понимаю, где ты видищь противоречие. Мир важнее героя, но подаётся нам как бы "его глазами". Поэтому важны И герой, И мир. Dark Andrew пишет: И Танелорн - он разный. Какой из них позитив? И для кого? Минуточку. Я лично знаю только один "плохой" Танелорн - Амалорм. Все остальные воплощения Танелорна есть рай земной. Dark Andrew пишет: И где в тексте используются понятия позитив/негатив. А разве это не следует само собой ИЗ текста?
may_minstrell: Dark Andrew пишет: Зачем Муркок вообще что-то писал? Я просто к тому, что дарк-фэнтези - малость не его специальность... и уже поэтому "Рука" не дарк-фэнтези
Dark Andrew: may_minstrell пишет: Я просто к тому, что дарк-фэнтези - малость не его специальность... и уже поэтому "Рука" не дарк-фэнтези Ага. А ещё "Недотёпа" Лукьянекно не фэнтези, потому что фэнтези малость не его специальность. А ещё не "Кроваво-красная игра" Муркока не космоопера, потому что это малость не его специальность. Очень нелогичные выводы ты делаешь. may_minstrell пишет: Я лично знаю только один "плохой" Танелорн - Амалорм. Все остальные воплощения Танелорна есть рай земной. Мда? Танелорн, где Кулл заточен, Танелорн в мире Элрика, который этому самому Элрику нафиг не нужен, Танелорн в финале "В поисках Танелорна" отнюдь райское место - не каждому охота статуей стать. Да и в целом, Танелорн не должен быть раем, у него совершенно иная задача, о чем в книгах писалось неоднократно.may_minstrell пишет: Мир важнее героя, но подаётся нам как бы "его глазами". Поэтому важны И герой, И мир. и как это согласуется с Т.е., фактически нас интересует только ОДИН герой (Корум). Ну, ещё пара его спутников. Остальные - "для антуража". ----------- may_minstrell пишет: А разве это не следует само собой ИЗ текста? Нисколько. Что одному позитив, то другому смерть.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: Танелорн, где Кулл заточен для Корума был источником блаженства. Dark Andrew пишет: Танелорн в мире Элрика, который этому самому Элрику нафиг не нужен зато нужен Ракхиру, Бруту... и еще много кому.Dark Andrew пишет: Танелорн в финале "В поисках Танелорна" отнюдь райское местоКак раз райское. Все там заняты ТОЛЬКО наукой и искусством, никто не воюет, а насчет статуй - так ими становятся только инкарнации Воителя, а не простые танелорняне. Да и... Я так понимаю, зал Живых статуй - это такая версия нирваны, что ли... Не самое плохое посмертие Dark Andrew пишет: Ага. А ещё "Недотёпа" Лукьянекно не фэнтези, потому что фэнтези малость не его специальность. А ещё не "Кроваво-красная игра" Муркока не космоопера, потому что это малость не его специальность. Ты жанры-то с поджанрами не путай. Муркок всегда писал фэнтези. Но НЕ дарк-фэнтези.Dark Andrew пишет: и как это согласуется с НОрмально согласуется. Герой умер, но мир еще пару страниц изображается с его точки зрения. Бо такова воля автора
полная версия страницы