Форум » Творчество Майкла Муркока » Мелнибонэ и Япония » Ответить

Мелнибонэ и Япония

may_minstrell: *эта тема, между прочим, юбилейная для форума: #100* По поводу одного момента в обсуждении Муркока. Конечно, когда в Википедии пишут, что "империя МелЬнибонэ создана Муркоком на основе культуры средневековой Японии" - этого от них можно ожидать. Это вполне в их духе. Но когда такой, без сомнения уважаемый зубр форума, как Алый Лучень, говорит о сходстве Мелнибонэ с Японией - я хватаюсь за голову. Что общего?! Ну скажите на милость - что? Не оттого ли эта аналогия, что в кодексе самураев (бусидо, кажется?) было нечто вроде культа смерти, а в Мелнибонэ был культ боли? Ну так это же совершенно разные вещи... и не вся же средневековая Япония жила по кодексу бусидо! Малозначительный аргумент, ИМХО, это псевдо-сходство... Ещё - то, что и там, и там есть император... но уж это и вовсе не аргумент. Мало ли где он есть? Лично мне Мелнибонэ куда больше напоминает Атлантиду (судите сами: мощнейшая морская держава + правила миром целую эпоху + на заре новой эпохи погибла, уступая место более варварским государствам...)

Ответов - 72 новых, стр: 1 2 3 4 All

Dark Andrew: Аргументы за Японию тут видно мне одно - четкое деление на высшее и низшее сословие. Правда, я не очень знаю японскую культуру, но тем не менее. PS "Алый ЛУЧЕНЬ" - это сильно. Почти печень

Любящая Хаос: Ну, и то и другое - островные государства, в силу чего их традиции, их развитие, сильно расходятся с развитием континентальных стран. Больше ничего общего я не вижу *хотя я полный валенок, так что не обращайте внимания* may_minstrell кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг*

may_minstrell: Больше ничего общего я не вижу Я тоже, в том-то и дело! кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг* Я не знаю японского, вообще-то... но по тому, какое о нём представление имею - так ничего общего.


Wendor: Любящая Хаос пишет: кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг* Нет, не имеет. Этому есть простое доказательство - в самом слове "Мельнибонэ" есть фонема "л", которой нет в японском языке. По-японски было бы "Мерьнибонэ", "Эррик", "Кайморирь".

may_minstrell: ВотЪ. Один аргумент против - уже есть. Wendor, респект

Dark Andrew: Название Мелнибонэ, как вроде уже говрил, от имени философа Мелибоэ из книги Прэтта "Колодец единорога".

may_minstrell: Wendor пишет: Dark Andrew пишет: цитата: кстати, а язык Мелнибонэ имеет что-то общее с японским? *ну а вдруг* Вендор, ты хоть цитируй правильно. Это написала ведь Любящая Хаос.

Wendor: may_minstrell Уже исправил. Насчёт того, что пишет Вики, у меня есть своё мнение. Если быть точными, за один из образцов при создании Мельнибонэ Муркоком взята история Японии, но лишь в том её аспекте, что в Японии достаточно длинная непрерывная династия императоров, существует определённая общественная кастовая структура, и, конечно же, Япония - это островная империя, которая когда-то, как и Мельнибонэ, владела территориями на континенте. Сюда же опыты над людьми, которыми известна Япония, особенно в эпоху Стран Оси, и они есть и в Мельнибонэ. Хотя, по моему мнению, во многих романах Муркока пародируется и искажается так или иначе история Великобритании, взять хотя бы цикл про Хокмуна.

may_minstrell: Wendor пишет: Сюда же опыты над людьми, которыми известна Япония, особенно в эпоху Стран Оси, и они есть и в Мельнибонэ. А можно поподробнее? Я не знал этого. Wendor пишет: Если быть точными, за один из образцов при создании Мельнибонэ Муркоком взята история Японии Вот в это я скорей поверю, чем в то, что Мелнибонэ просто-напросто = Япония. PS "Мелнибонэ" пишется без мягкого знака, это уже обсуждалось на форуме. Вроде бы так произносил сам Муркок

Wendor: may_minstrell пишет: А можно поподробнее? Я не знал этого. Ну как же, были документальные фильмы про зверства японцев во время Второй мировой войны, особенно в Корее постарались. Там в лагерях проводились, наряду с другими, опыты по скрещиванию людей и обезьян, например, горилл. Это также интересно в том плане, что Муркок пристально интересуется историей нацистской Германии и, в меньшей степени, милитаристской Японии. may_minstrell пишет: "Мелнибонэ" пишется без мягкого знака, это уже обсуждалось на форуме. Вроде бы так произносил сам Муркок так как в английском нет такого звука как "мягкое л". Хорошо, Мелнибонэ, так Мелнибонэ.

may_minstrell: Wendor пишет: про зверства японцев во время Второй мировой войны Ууу... я думал, о средневековье речь. О каком-нибудь культе боли, плавно вытекающем из самурайского культа смерти. А Вторая Мировая... по-моему, слишком разные эпохи. так как в английском нет такого звука как "мягкое л". На самом деле есть, просто не в явной форме - перед гласными-то оно всё равно смягчается... Но это роли не играет.

Wendor: Так что, на мой взгляд, в Мелнибонэ очень слабый след Японии. Намешана Атлантида, Британские острова, где-то Крит, может быть Месоамерика.

may_minstrell: Скорее, Атлантида+Греция+ (отчасти) Римская империя. Плюс ещё лёгкий оттенок восточности (но восточности не японской, а, скорее, персидско-ассирийской ) ИМХО.

Wendor: И даже, в чём-то, Россия. Что-то в Элрике от Петра I есть.

Любящая Хаос: Знаете, все это очень итересно (в смысле, каких стран Муркок намешал в своем творчестве), но давайте все-таки аргументировать. Про Атлантиду, Японию и Великобританию уже сказано, а вот остальное откуда взялось? Wendor какая связь между Элриком и Петром l?

Wendor: Любящая Хаос пишет: какая связь между Элриком и Петром l? Наоборот - между Петром I и Элриком. Они оба открыли изнутри свои империи миру, растворили их в иностранцах. Сам Пётр бывал за границей в качестве частного лица, а не императора России, как и Элрик, его мотало по Европе. Также в народе его называли антихристом (Элрика - колдуном), и предателем старой, дедовской России (Элрика тоже мелнибонийцы считают предателем). Если Элрик губит свою любимую Каймориль, то Пётр - Евдокию Лопухину. Вторые браки у обоих удачны. Также борьба с братьями. На Петре I фактически закончилась династия Романовых (его внук Пётр II не очень в счёт, так как умер в 15 лет). На Элрике заканчивается род Садрика. По крайней мере, более близких параллелей с другими царствовавшими и царствующими особами в мире не сыскать. (Разве что Горбачёв ) Но мы имеем здесь дело с архетипом некоего Иуды на троне, вот в чём соль Элрикианы, вот почему она так "цепляет". Элрик ведь предаёт Мелнибонэ ради исторического прогресса, в общем-то. Насчёт Крита. По последним данным, именно история Крита и послужила базой для истории Атлантиды. Произошёл чудовищный взрыв вулкана Тира (Санторин) к северу от Крита, и цунами уничтожило минойскую цивилизацию, которая тогда царила и на континенте. Её столица - Кноссос, тоже очень сильно пострадала. Гавань столицы послужила для описания гавани столицы Атлантиды, и также она описывается у Муркока. Имррир - это схематично Кноссос. Лабиринт в скалах - вход в бухту.

may_minstrell: Связи между Петром и Элриком не вижу (ИМХО, аналогии слишком уж далеко идущие). Насчёт Крита - да, убедительно. Решпект за факты Но, по-моему, на Римскую империю (особенно позднего времени, а-ля Нерон) Мелнибонэ так похожа, что это просто очевидно. Тот же культ разврата, садизм+кровосмешения+гомо\лесбо+утончённый вкус в искусствах (помните - рабы на галерейке у Элрика, в первой главе?) Единственное что не совпадает - картины быта. Слишком роскошный этот быт, скорее каким-нибудь персам\ассирийцам подобающий... Впрочем, Рим эпохи упадка тоже уже был изнежен до крайности... ПС А вот с Горбачёвым аналогия - точнее, аналогия между Мелнибонэ и стареющим СССР - в этом что-то есть. (Да, я знаю, "ЭизМ" написан в 1972 году - но совпадения просто изумительные. Йиркун... да какой он к чёрту принц, обычная сявота начала 90-х, так же как и Меркуцио из фильма Дзефирелли )

Мара: Wendor пишет: По-японски было бы "Мерьнибонэ", "Эррик", "Кайморирь". Даже не совсем так, потому что в японском несколько согласных подряд если и встречаются, то очень редко - обычно "разбавляются" гласными. Wendor пишет: По последним данным, именно история Крита и послужила базой для истории Атлантиды. Едва ли. Размеры как-то тогось... изрядно не совпадают. Да и столица, обнесённая тремя стенами - тоже (одна из особенностей критских городов - они не обносились стенами).

Wendor: Мара пишет: Даже не совсем так, потому что в японском несколько согласных подряд если и встречаются, то очень редко - обычно "разбавляются" гласными. Так что тем более не японский. Мара пишет: Едва ли. Размеры как-то тогось... изрядно не совпадают. Да и столица, обнесённая тремя стенами - тоже (одна из особенностей критских городов - они не обносились стенами). E. Luce "The End of Atlantis" - пишет, что города не обносились, но дворцы обносились, и дворец Кноссоса имел внутреннюю гавань с лабиринтом. Кстати, именно оттуда, с Крита, ведут происхождение все лабиринты мира.

Алый Лучник: Элрик Мелнибонийский по-японски был бы примерно таким: Эрику Менибонедзин :) Но дело не в этом: понятно, что Мелнибонэ - это не Япония, я говорю только о том, что НАЗВАНИЕ Мелнибонэ могло быть ЧАСТИЧНО видоизменённым Ниппон/Нихон (самоназванием Японии). Дело в том, что в японской слоговой азбуке катакана Б, П и Х обозначаются одним значком, только с разными надстрочниками: если мне не изменяет память, п - с одним апострофом, б - с двумя, х - с кружочком. Так что, если добавить к этому древнюю императорскую династию, островное государство, миндалевидные глаза и много ещё мелких деталек, такая идея не кажется мне особо невозможной. Как и противоречащей, например, с "Колодцем единорога" или Атлантидой.



полная версия страницы