Форум » Творчество Майкла Муркока » Vote: Лучшая из Хроник Хокмуна » Ответить
Vote: Лучшая из Хроник Хокмуна
may_minstrell: В предвкушении переиздания Хокмуна - голосуем (?)
Ответов - 50, стр:
1 2 3 All
Любящая Хаос: голосовала за Защитника Гараторма))) Оно мне больше всех понравилось, уже не помню, почему...
Dark Andrew: Мда. На мой взгляд выбор не удачный. Надо было сделать "Тетралогию Рунный посох" единым произведением, т.к. по отдельности романы из неё читать бессмыслено и три оставшихся романа.
may_minstrell: Тетралогия тоже неоднородна, ИМХО: если первая часть прекрасна, то вот всё остальное...
Wendor: Кстати, собираюсь делать справочник "Кто есть кто" в мире Хоукмуна. Пока по тетралогии.
Dark Andrew: А зачем, если не секрет, его делать, если он подробнейший есть в двухтомнике "Замок Брасс" издательства "Тролль"?
Wendor: Увы, нет у меня этого двухтомника. Есть "Северо-Запад", и есть "Эксмо". А книг издательства "Тролль" у нас не было в продаже, по обложкам мне видно. Можете ли выслать сканы этих страниц?
may_minstrell: Я могу, но я сейчас сканю троллевский же "Край времени" и СБВ. Wendor, если ты подождёшь немного, я тебе вышлю. PS Dark Andrew, я что-то не очень понял: то ты ругаешь троллевские глоссарии, то теперь вдруг заступаешься за них... Или ты имел в виду, когда ругал, только СЗ-глоссарий к "Элрику"? Так в Хокмуне тоже были кое-где ляпы - Katinka vоn Bakke вместо vоn Bak, например. Или их там было меньше?
Wendor: may_minstrell пишет: могу, но я сейчас сканю троллевский же "Край времени" и СБВ. Wendor, если ты подождёшь немного, я тебе вышлю. Ну конечно, могу, премного благодарен за заботу и за быстрый отклик! Просмотрел на Озоне - ни одной троллевской книги у нас в Литве не видел.
Dark Andrew: Wendor, если тебя устроят фотографии страниц - я тебе их вышлю. то ты ругаешь троллевские глоссарии, то теперь вдруг заступаешься за них Я не ругал, насколько я помню глоссарий по Хоукмуну (в отличии от Элрика). Естественно он не идеален, но делать новый глоссарий пока не надо - пусть сначала выйдет новое издание, с новыми названиями, чтобы от него отталкиваться. В данном случае речь о том, что основная работа (где, что, кто и как) уже была проведена, поэтому с нуля делать не стоит. А то, что доделывать такие вещи придётся - это без сомнений.
Wendor: Dark Andrew пишет: Wendor, если тебя устроят фотографии страниц - я тебе их вышлю. Если там будет читабельный текст, то вышли, пожалуйста. Адрес моей эл. почты ты знаешь.
Dark Andrew: Знаю? Вроде нет, напиши мне адрес, завтра отправлю.
Ники: Голосовала за "В поисках Танелорна", хотя "Защитник Гараторма" понравился примерно так же. А вот "Рунный Посох" как-то мимо прошел, кроме первой части, практически ничего не зацепило.
Wendor: Уже выслал тебе мои данные. Не вижу смысла в голосовании - всё от уровня перевода зависит. Надо в оригинале почитать, тогда и голосвать можно.
may_minstrell: Нет, почему же. Меня в любом переводе будет коробить от "Рунного посоха", и одинаково покоряет что троллевский, что эксмовский "Замок Брасс" (хотя идея этих переводов друг другу противоположна). Wendor пишет: Надо в оригинале почитать, тогда и голосвать можно. Оригиналы рано или поздно Dark Andrew выложит в библиотеку
Wendor: may_minstrell пишет: Оригиналы рано или поздно Dark Andrew выложит в библиотеку Спасибо, оригиналы "ХХ" у меня уже давно есть в .txt формате. Только времени нет их читать.
Мара: may_minstrell пишет: хотя идея этих переводов друг другу противоположна А в чём она противоположна?
may_minstrell: В троллевском переводе "Защитник Гараторма" такой весь с себя нарочито-оптимистичный: с самого начала ясно, что Хокмун НЕ безумен, что Исольда жива и он её найдёт. А от экмовского перевода впечатление - с точностью 90 градусов наоборот (поэтому то, что он её всё ж таки нашёл, воспринимаешь как стёб со стороны Мастера, эдакое издевательство над любителями хеппи-эндов). И "В поисках Танелорна" в эксмовском переводе как-то больше стёбом отдаёт... Ну, мне так показалось, во всяком случае Но мне нравятся и тот, и другой перевод.
Любящая Хаос: may_minstrell а в оригинале оно на что больше похоже, ты не в курсе? я почему-то все книги Муркока, которые мне попадались (кроме "Лондона") изначально воспринимала как стеб. приколист все-таки наш маэстро....
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: а в оригинале оно на что больше похоже, ты не в курсе? я почему-то все книги Муркока, которые мне попадались (кроме "Лондона") изначально воспринимала как стеб На стеб именно и похоже
Wendor: Чем больше читал Муркока, тем больше убеждался, что его романы - это психоделические видения одного персонажа, вообразившего себя Вечным Воителем.
Dark Andrew: Ну не знаю, Корума я никак стёбом не воспринимаю. Очень атмосферно и совсем не стёбно...
may_minstrell: Первые три Хроники Корума - ИМХО, набор штампов (с сердцем Ариоха - вообще из детской сказки взято: "сердце великана" у них - это как у нас "игла Кощея"). А зачем собирать воедино всевозможные штампы, если не ради стеба?
Любящая Хаос: may_minstrell ну ты счас обьявишь Муркока плагиатором всех времен и народов мне например идея с сердцем весьма понравилась. вообще очень милая теория - типа все части божественного тела раскиданы по мирам... а фой миоре - это случайно не вариация на тему Деда Мороза?))))
may_minstrell: Нет. Фой миоре - это фоморы, из кельтской мифологии. Великаны, с которыми сражались сиды (как и у Муркока).
Мара: may_minstrell пишет: В троллевском переводе "Защитник Гараторма" такой весь с себя нарочито-оптимистичный: с самого начала ясно, что Хокмун НЕ безумен, что Исольда жива и он её найдёт. Хммм?.. Лично я такого там не увидела. А воспринимала всё как раз-таки "как положено". А эксмовского вообще не читала, так что звыни - на перенос впечатления это не скинешь... may_minstrell пишет: На стеб именно и похоже Ой-йо... Максим, вот над тобою бы так постебались, да...
Dark Andrew: Я не читал ЭКСМОвого варианта (пока), но о "Графе Брассе" в "троллевом" переводе у меня ОЧЕНЬ плохие воспоминания. Я эту книгу вообще поначалу не понял - как возможно описанное там. Причем уверен, что именно в переводе проблема.
may_minstrell: Я тоже с первого раза, когда читал, не понял, но ИМХО проблема та же, что с переводом Лидина Иванова: книги, настолько сумбурные по сюжету, нельзя запихивать все подряд в один том. Даже если это не пять больших романов, а три небольших. Муркок пишет до того запутанно...
Dark Andrew: 2Wendor у меня почему-то временно не отправляются письма. как только почта заработает - сразу отправлю тексты приложений - я их уже сделал.
Wendor: 2Dark Andrew Большое спасибо и жду с нетерпением. Сейчас перечитываю тот перевод, который в "Эксмо". И именно "Граф Брасс" и "Защитник Гараторма". Обе вещи чрезвычайно запутанные, и в оригинале, в том числе. Со стороны М. Муркока было бы очень неплохо сделать из них тоже тетралогию, она сама там напрашивается. Но из-за чего-то он их излишне сгустил, и получилась путаница. То есть скомканы они, как ни переводи, всё плохо будет.
may_minstrell: Wendor, я тебе выслал глоссарий, раз Дарк Эндрю не может - только учти, что там не хватает раздела №5 "Основные понятия в книгах М. Муркока" (он очень плохо распознался у меня). А по Хокмуну там вся инфа есть.
Dark Andrew: Хм. А я вот начал отправлять целиком, вместе с 5-м приложением и только сейчас прочитал, что меня опередили :)
may_minstrell: Dark Andrew, отправляй ради Бога, - нужно же Wendor'у пятое приложение? Тем более - у меня сканёж такой кривой, что... В общем, без тебя не обойтись *я просто думал, ты не можешь...*
may_minstrell: Интересно, что за "Драгоценность в черепе" никто не проголосовал. А ведь это едва ли не самая удачная книга из тетралогии (хотя, конечно, "Защитник Гараторма" и "В поисках Танелорна" несравненно интереснее...)
Мэлис: Сначала проголосовала, потом прочла...
may_minstrell:
Алый Лучник: Естессно, за "В поисках Танелорна". Более того, когда кому-нибудь рекомендую что-то из Муркока, говорю (после Танцоров и Се - человека) обычно так: Ещё обязательно нужно прочитать "В поисках Танелорна", но чтобы въехать, придётся потерпеть и прочитать довольно посредственную первую тетралогию и хотя бы "Замок Брасс" впридачу. Аналогично говорю о Короле Мечей: Джерри милашка, Кулл - тем более cool, но придётся потерпеть две книги перед этим, а второй трилогией лучше вообще не портить впечатление. И из Элриковских, в общем-то, картина примерно такая же, но несколько мозаичнее :)
may_minstrell: Алый Лучник пишет: Ещё обязательно нужно прочитать "В поисках Танелорна" Лучник, ты не забывай, что Муркок отступился от идеи закончить "Поисками" весь свой Мегацикл, и написал ещё "Второй эфир" (я не читал, но вроде как на Западе у них уже эта трилогия считается истинным финалом Метакниги о ВВ). Поэтому, не читамши "Эфира", не поймёшь, какое место на самом деле в Мегацикле отведено "Поискам" (промежуточный финал? кульминация? ни то ни другое?) Алый Лучник пишет: а второй трилогией лучше вообще не портить впечатление Если она в Эксмовском переводе - то да. А если в "Северо-западном" - то тут обратная картина. Потому как перевод этот - красивейший, изящнейший и наиромантичнейший...
Любящая Хаос: Алый Лучник пишет: но придётся потерпеть две книги не надо гнать на первые две книги! Ариох и Ксиомбарг такие лапочки! на мой вкус, вторая трилогия все равно очень нудная) простите за оффтоп, мы тут о Хокмуне, конечно.
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: вторая трилогия все равно очень нудная Эхх... не фанат ты кельтской мифологии... ))))
Dark Andrew: СЗ перевод второй трилогии Корума наинуднятнейший, а вот Эксмовый, как раз вполне нормальный. Я её только тогда и оценли, когда вносил правки.
may_minstrell: Dark Andrew, у меня другое мнение
Мэлис: А я все равно за "Драгоценность". Особенно за самое начало... Пир духа!
may_minstrell: Из "Рунного посоха" у меня самая любимая "Драгоценность", а из "Замка Брасс" - "Защитник Гараторма" (за него и голосовал) и "В поисках..."
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Лучник, ты не забывай, что Муркок отступился от идеи закончить "Поисками" весь свой Мегацикл, и написал ещё "Второй эфир" (я не читал, но вроде как на Западе у них уже эта трилогия считается истинным финалом Метакниги о ВВ). Поэтому, не читамши "Эфира", не поймёшь, какое место на самом деле в Мегацикле отведено "Поискам" (промежуточный финал? кульминация? ни то ни другое?) Это неважно, как для понимания "Се человек" совсем неважно ни "Завтрак в руинах" читать, ни вообще знать, что Глогауэр - ВВ. Я говорю не о фанатах Муркока, которым нужно досконально знать, что и откуда, а о простых читателях, кому я даю эти произведения, как содержащие некоторые идеи, которые мне близки, и изложенные достаточно доходчиво и красиво для понимания этих идей. Я Эфир не читал. Может, он и даёт нечто большее. А может, как со второй трилогией Корума, только сбивает идею нафиг. may_minstrell пишет: Если она в Эксмовском переводе - то да. А если в "Северо-западном" - то тут обратная картина. Потому как перевод этот - красивейший, изящнейший и наиромантичнейший... Опять же - я не о переводах и не о фанатах, для которых перевод имеет значение. Я о том, что после слов Кулла давать три книги, где всё пошло по-новому и в ещё более депрессивном варианте - значит убить нафиг высказанные Куллом идеи (и весь позитивный настрой первой трилогии заодно).
may_minstrell: Алый Лучник пишет: говорю не о фанатах Муркока, которым нужно досконально знать, что и откуда, а о простых читателях, кому я даю эти произведения, как содержащие некоторые идеи, которые мне близки, и изложенные достаточно доходчиво и красиво для понимания этих идей По-моему, не будучи фанатом Муркока, человек не очень-то поймёт эту книгу (я о "Поисках") - он банально запутается в сюжете, и ему будет не до идейной "начинки". Алый Лучник пишет: Я о том, что после слов Кулла давать три книги, где всё пошло по-новому и в ещё более депрессивном варианте - значит убить нафиг высказанные Куллом идеи (и весь позитивный настрой первой трилогии заодно). Вот не заметил я там этого. Мир остался за людьми, они свободны "от колдовства и полубогов" - это лишь развитие идей Кулла, а не "убийство" их... Всё так и должно быть. p.s.: Ничего депрессивного в "Серебряной руке" я тоже не вижу. Даже наоборот - Корум "обрёл религию", и я с этими его взглядами совершенно согласен... "К земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что к отцу, жене и другу". "Они просили прощения у камня перед тем, как перенести его в другое место". Философия пантеизма (всё сущее имеет душу, "всё во мне и я во всём") - она как раз жизнерадостная, а ни капельки не мрачная.
Алый Лучник: may_minstrell пишет: По-моему, не будучи фанатом Муркока, человек не очень-то поймёт эту книгу Многим, наверное, будет странно слышать, но я как раз не фанат Муркока. Муркок для меня - всего лишь один из многих вполне читабельных авторов, у которых есть и хорошие вещи, и средние, и плохие. Понятно, что без первых книг цикла сюжет "Поисков" не понять. Именно поэтому я и говорил, что желающему добраться до интересной последней части придётся продираться через куда более посредственные, а не предлагал читать "Поиски" без всего остального. may_minstrell пишет: Вот не заметил я там этого. Мир остался за людьми, они свободны "от колдовства и полубогов" - это лишь развитие идей Кулла, а не "убийство" их... Всё так и должно быть. Ну да... Корум с Куллом спасали мир от богов, отдали его людям... И что дальше? А дальше пришла толпа не менее эгоистических, но куда более омерзительных и начисто лишённых эстетического чувства (в отличие от Повелителей Мечей) богов. Мало того, богом объявили и Корума, вадага, который к богам никакого отношения не имеет. Мало того, изгнал его из мира людей не человек, даже не вадаг, а бог, Дагда. А было бы у этого мира ещё продолжение, там бы ещё каких-нибудь богов наплодили наверняка. Очень оптимистично, жизнеутверждающе и человеколюбиво... may_minstrell пишет: Корум "обрёл религию", и я с этими его взглядами совершенно согласен... Уже одно это - совсем не повод для оптимизма (отношение Муркока к "религии" хорошо видно и из "Се - человек", и из "Танцоров", и из "Короля Мечей", и из "Поисков", да и из фактов биографии). Религию "обретают" как раз сломленные, кому ничего не осталось в реальном мире. Не говоря о самой фактологии книги (я это в анекдоте выразил, где "краткий пересказ"): всем хреново, плюс перебили кучу достойных личностей из-за того, что Корум сунулся не туда куда надо, плюс самого Корума потом жена прибила, и нет бы сама так захотела, а то по наущению бога, и сама с этого не рада. Я тоже против хэппи-эндов, но должна же какая-то надежда в книге оставаться! А то не успели гниющих и вонючих фоймиоре перебить, как нА тебе - уже новый бог объявился!.. Философия пантеизма может быть тысячу раз жизнерадостной, я не спор, она мне самому близка. Но оттого, что эту философию разделяет главный герой книги, книга не делается жизнерадостной.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: А дальше пришла толпа не менее эгоистических, но куда более омерзительных и начисто лишённых эстетического чувства (в отличие от Повелителей Мечей) богов. С самого начала было ясно, что их победят - и их победили. Без врагов было бы совсем уж скучно... Кстати, Фой Миоре никак не прописаны Муркоком, мы их почти не видим. "Просто враги", нужные для того, чтобы их победить => для "торжества хеппи-энда". Алый Лучник пишет: Мало того, изгнал его из мира людей не человек, даже не вадаг, а бог, Дагда. Забавно: я, когда читал, в упор не считал Дагду богом. Т.е., я знаю, что в кельтской мифологии он бог, но Муркок очень вольно обходился с этой самой мифологией, так что... Мне лично показалось, что Дагда - хранитель Равновесия. Вроде Рыцаря в Чёрно-золотом и двух моряков с Корабля Судьбы. Кому ещё может быть надо, чтобы мир "был избавлен от колдовства и богов", кто ещё будет принимать такое пристальное участие в судьбе ВВ? Алый Лучник пишет: А было бы у этого мира ещё продолжение Оно и было. В "Мести Розы" говорится, что мир этот потом стал Корнуоллом (нашим миром). А дети Корума и Медб стали предками рода Пфаттов. То, что у книги нет продолжения - еще не значит, что его не было у мира, в этой книге описанного Уже одно это - совсем не повод для оптимизма (отношение Муркока к "религии" хорошо видно и из "Се - человек", и из "Танцоров", и из "Короля Мечей", и из "Поисков", да и из фактов биографии). Ты путаешь христианскую религию и... как бы это сказать... "веру вообще". Важно не то, во что конкретно уверовал Корум - важно, что у него вообще появилось, во что верить. Идеалы какие-то. Кстати говоря, эти идеалы вполне близки тем, что появляются у Хокмуна в "Поисках". НО! Хокмун не остаётся в Танелорне, он даже говорит - "мне просто достаточно знать, что он существует"... и с этим знанием он возвращается к своей обыденной земной рутине (ну очень "оптимистично, жизнеутверждающе и человеколюбиво..." ). А Корум до конца верен своим идеалам.
Dark Andrew: Лучник, ты не совсем прав. Во второй трилогии Корума вообще нет богов, ни сидхи, ни Фои Миоре - никакие не боги. Первые просто раса, вроде вадагов, вторые, по сути, животные. И люди там как раз не верят ни в каких богов, о чём прямым текстом в книге написано. И в Корума они не верят поначалу и не считают его ни богом, ни даже полубогом. Развитие идей Кулла, как правильно было сказано там и есть. Люди не верят в богов, и не веря, они сражаются и умирают за свою свободу.
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Без врагов было бы совсем уж скучно. Врагов тоже можно интересными сделать. Что в "Розе" победят Гейнора или что в "Рыцаре" - Ариоха, тоже было ясно... а ведь очаровашки получились :) may_minstrell пишет: Фой Миоре никак не прописаны Муркоком, мы их почти не видим. О да, зато мы их ощутимо обоняем! :) may_minstrell пишет: Мне лично показалось, что Дагда - хранитель Равновесия. Вроде Рыцаря в Чёрно-золотом и двух моряков с Корабля Судьбы. Кому ещё может быть надо, чтобы мир "был избавлен от колдовства и богов", кто ещё будет принимать такое пристальное участие в судьбе ВВ? По-твоему, Рыцарь Равновесия - меньшее проявление "колдовства и полубогов", чем заблудший вадаг? А на вопрос "кому" - разумеется, тому, кто старается расчистить в этом мире дорогу для себя may_minstrell пишет: В "Мести Розы" говорится, что мир этот потом стал Корнуоллом (нашим миром). . Ну вот тебе и аргумент в пользу того, что я говорил. Сколько Кулл с Корумом ни старались, а мир этот всё равно наплодил себе аллахов с саваофами, один другого краше. may_minstrell пишет: Ты путаешь христианскую религию и... как бы это сказать... "веру вообще". Нет, я не о христианской в частности, я о вере как противоположности знанию и научному подходу. Впрочем, это тема отдельная, не стоит её тут развивать. Dark Andrew пишет: Первые просто раса, вроде вадагов, вторые, по сути, животные. Может, я ошибаюсь или это глюки перевода, но там, кажется, говорится о том, что они - мелкие повелители Хаоса, заблудившиеся между миров. Конечно, Повелители Хаоса - это, как ты где-то говорил, не совсем то же самое, что боги, но Кулл говорил о ПХ как о частном случае богов. Dark Andrew пишет: И в Корума они не верят поначалу и не считают его ни богом, ни даже полубогом. Ключевое слово поначалу. Dark Andrew пишет: Люди не верят в богов, и не веря, они сражаются и умирают за свою свободу. Это, конечно, гут... Но ведь вадаг почему-то всё же причислен к "полубогам" и на этом основании убит. И Дагда всё-таки откуда-то взялся и как-то не поспешил самоликвидироваться как последний остаток "колдовства и полубогов". И, как заметил may, этот мир стал нашим миром и напложил своих богов. Я, конечно, понимаю, что такова суровая правда жизни... Но чисто с литературной точки зрения - всё величие прощальной речи Кулла идёт насмарку.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: И Дагда всё-таки откуда-то взялся и как-то не поспешил самоликвидироваться как последний остаток "колдовства и полубогов". А кто сказал, что он к ним относится? Еще раз: как оно в кельтской мифологии - я знаю, но у ММ нет ни слова о том, что он - бог. Просто древнейший обитатель этого мира... Врагов тоже можно интересными сделать Как бы это сказать-то... Фой-Мьёр слишком мелки по сути своей. Хватило одного Быка, чтобы прогнать их куда подале. И что бы они делали без Калатина и малибанов - неизвестно. Такие не заслуживают быть интересными ;)) Алый Лучник пишет: По-твоему, Рыцарь Равновесия - меньшее проявление "колдовства и полубогов", чем заблудший вадаг? По-моему, Рыцари Равновесия всегда старались ради человечества. Кем бы они ни были по происхождению. А на вопрос "кому" - разумеется, тому, кто старается расчистить в этом мире дорогу для себя Книгой это не подтверждается. Зато есть подтверждение в реальной жизни ( ) тому, что Дагда стал всего-навсего легендой. Алый Лучник пишет: Сколько Кулл с Корумом ни старались, а мир этот всё равно наплодил себе аллахов с саваофами, один другого краше. Это произошло, как-никак, уже намного после того, как ушли мабдены Кэр-МАлода.
полная версия страницы