Форум » Творчество Майкла Муркока » Vote: Лучшая из Хроник Хокмуна » Ответить
Vote: Лучшая из Хроник Хокмуна
may_minstrell: В предвкушении переиздания Хокмуна - голосуем (?)
Ответов - 50, стр:
1 2 3 All
may_minstrell: Dark Andrew, у меня другое мнение
Мэлис: А я все равно за "Драгоценность". Особенно за самое начало... Пир духа!
may_minstrell: Из "Рунного посоха" у меня самая любимая "Драгоценность", а из "Замка Брасс" - "Защитник Гараторма" (за него и голосовал) и "В поисках..."
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Лучник, ты не забывай, что Муркок отступился от идеи закончить "Поисками" весь свой Мегацикл, и написал ещё "Второй эфир" (я не читал, но вроде как на Западе у них уже эта трилогия считается истинным финалом Метакниги о ВВ). Поэтому, не читамши "Эфира", не поймёшь, какое место на самом деле в Мегацикле отведено "Поискам" (промежуточный финал? кульминация? ни то ни другое?) Это неважно, как для понимания "Се человек" совсем неважно ни "Завтрак в руинах" читать, ни вообще знать, что Глогауэр - ВВ. Я говорю не о фанатах Муркока, которым нужно досконально знать, что и откуда, а о простых читателях, кому я даю эти произведения, как содержащие некоторые идеи, которые мне близки, и изложенные достаточно доходчиво и красиво для понимания этих идей. Я Эфир не читал. Может, он и даёт нечто большее. А может, как со второй трилогией Корума, только сбивает идею нафиг. may_minstrell пишет: Если она в Эксмовском переводе - то да. А если в "Северо-западном" - то тут обратная картина. Потому как перевод этот - красивейший, изящнейший и наиромантичнейший... Опять же - я не о переводах и не о фанатах, для которых перевод имеет значение. Я о том, что после слов Кулла давать три книги, где всё пошло по-новому и в ещё более депрессивном варианте - значит убить нафиг высказанные Куллом идеи (и весь позитивный настрой первой трилогии заодно).
may_minstrell: Алый Лучник пишет: говорю не о фанатах Муркока, которым нужно досконально знать, что и откуда, а о простых читателях, кому я даю эти произведения, как содержащие некоторые идеи, которые мне близки, и изложенные достаточно доходчиво и красиво для понимания этих идей По-моему, не будучи фанатом Муркока, человек не очень-то поймёт эту книгу (я о "Поисках") - он банально запутается в сюжете, и ему будет не до идейной "начинки". Алый Лучник пишет: Я о том, что после слов Кулла давать три книги, где всё пошло по-новому и в ещё более депрессивном варианте - значит убить нафиг высказанные Куллом идеи (и весь позитивный настрой первой трилогии заодно). Вот не заметил я там этого. Мир остался за людьми, они свободны "от колдовства и полубогов" - это лишь развитие идей Кулла, а не "убийство" их... Всё так и должно быть. p.s.: Ничего депрессивного в "Серебряной руке" я тоже не вижу. Даже наоборот - Корум "обрёл религию", и я с этими его взглядами совершенно согласен... "К земле, скоту и плугу они относились с тем же почтением, что к отцу, жене и другу". "Они просили прощения у камня перед тем, как перенести его в другое место". Философия пантеизма (всё сущее имеет душу, "всё во мне и я во всём") - она как раз жизнерадостная, а ни капельки не мрачная.
Алый Лучник: may_minstrell пишет: По-моему, не будучи фанатом Муркока, человек не очень-то поймёт эту книгу Многим, наверное, будет странно слышать, но я как раз не фанат Муркока. Муркок для меня - всего лишь один из многих вполне читабельных авторов, у которых есть и хорошие вещи, и средние, и плохие. Понятно, что без первых книг цикла сюжет "Поисков" не понять. Именно поэтому я и говорил, что желающему добраться до интересной последней части придётся продираться через куда более посредственные, а не предлагал читать "Поиски" без всего остального. may_minstrell пишет: Вот не заметил я там этого. Мир остался за людьми, они свободны "от колдовства и полубогов" - это лишь развитие идей Кулла, а не "убийство" их... Всё так и должно быть. Ну да... Корум с Куллом спасали мир от богов, отдали его людям... И что дальше? А дальше пришла толпа не менее эгоистических, но куда более омерзительных и начисто лишённых эстетического чувства (в отличие от Повелителей Мечей) богов. Мало того, богом объявили и Корума, вадага, который к богам никакого отношения не имеет. Мало того, изгнал его из мира людей не человек, даже не вадаг, а бог, Дагда. А было бы у этого мира ещё продолжение, там бы ещё каких-нибудь богов наплодили наверняка. Очень оптимистично, жизнеутверждающе и человеколюбиво... may_minstrell пишет: Корум "обрёл религию", и я с этими его взглядами совершенно согласен... Уже одно это - совсем не повод для оптимизма (отношение Муркока к "религии" хорошо видно и из "Се - человек", и из "Танцоров", и из "Короля Мечей", и из "Поисков", да и из фактов биографии). Религию "обретают" как раз сломленные, кому ничего не осталось в реальном мире. Не говоря о самой фактологии книги (я это в анекдоте выразил, где "краткий пересказ"): всем хреново, плюс перебили кучу достойных личностей из-за того, что Корум сунулся не туда куда надо, плюс самого Корума потом жена прибила, и нет бы сама так захотела, а то по наущению бога, и сама с этого не рада. Я тоже против хэппи-эндов, но должна же какая-то надежда в книге оставаться! А то не успели гниющих и вонючих фоймиоре перебить, как нА тебе - уже новый бог объявился!.. Философия пантеизма может быть тысячу раз жизнерадостной, я не спор, она мне самому близка. Но оттого, что эту философию разделяет главный герой книги, книга не делается жизнерадостной.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: А дальше пришла толпа не менее эгоистических, но куда более омерзительных и начисто лишённых эстетического чувства (в отличие от Повелителей Мечей) богов. С самого начала было ясно, что их победят - и их победили. Без врагов было бы совсем уж скучно... Кстати, Фой Миоре никак не прописаны Муркоком, мы их почти не видим. "Просто враги", нужные для того, чтобы их победить => для "торжества хеппи-энда". Алый Лучник пишет: Мало того, изгнал его из мира людей не человек, даже не вадаг, а бог, Дагда. Забавно: я, когда читал, в упор не считал Дагду богом. Т.е., я знаю, что в кельтской мифологии он бог, но Муркок очень вольно обходился с этой самой мифологией, так что... Мне лично показалось, что Дагда - хранитель Равновесия. Вроде Рыцаря в Чёрно-золотом и двух моряков с Корабля Судьбы. Кому ещё может быть надо, чтобы мир "был избавлен от колдовства и богов", кто ещё будет принимать такое пристальное участие в судьбе ВВ? Алый Лучник пишет: А было бы у этого мира ещё продолжение Оно и было. В "Мести Розы" говорится, что мир этот потом стал Корнуоллом (нашим миром). А дети Корума и Медб стали предками рода Пфаттов. То, что у книги нет продолжения - еще не значит, что его не было у мира, в этой книге описанного Уже одно это - совсем не повод для оптимизма (отношение Муркока к "религии" хорошо видно и из "Се - человек", и из "Танцоров", и из "Короля Мечей", и из "Поисков", да и из фактов биографии). Ты путаешь христианскую религию и... как бы это сказать... "веру вообще". Важно не то, во что конкретно уверовал Корум - важно, что у него вообще появилось, во что верить. Идеалы какие-то. Кстати говоря, эти идеалы вполне близки тем, что появляются у Хокмуна в "Поисках". НО! Хокмун не остаётся в Танелорне, он даже говорит - "мне просто достаточно знать, что он существует"... и с этим знанием он возвращается к своей обыденной земной рутине (ну очень "оптимистично, жизнеутверждающе и человеколюбиво..." ). А Корум до конца верен своим идеалам.
Dark Andrew: Лучник, ты не совсем прав. Во второй трилогии Корума вообще нет богов, ни сидхи, ни Фои Миоре - никакие не боги. Первые просто раса, вроде вадагов, вторые, по сути, животные. И люди там как раз не верят ни в каких богов, о чём прямым текстом в книге написано. И в Корума они не верят поначалу и не считают его ни богом, ни даже полубогом. Развитие идей Кулла, как правильно было сказано там и есть. Люди не верят в богов, и не веря, они сражаются и умирают за свою свободу.
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Без врагов было бы совсем уж скучно. Врагов тоже можно интересными сделать. Что в "Розе" победят Гейнора или что в "Рыцаре" - Ариоха, тоже было ясно... а ведь очаровашки получились :) may_minstrell пишет: Фой Миоре никак не прописаны Муркоком, мы их почти не видим. О да, зато мы их ощутимо обоняем! :) may_minstrell пишет: Мне лично показалось, что Дагда - хранитель Равновесия. Вроде Рыцаря в Чёрно-золотом и двух моряков с Корабля Судьбы. Кому ещё может быть надо, чтобы мир "был избавлен от колдовства и богов", кто ещё будет принимать такое пристальное участие в судьбе ВВ? По-твоему, Рыцарь Равновесия - меньшее проявление "колдовства и полубогов", чем заблудший вадаг? А на вопрос "кому" - разумеется, тому, кто старается расчистить в этом мире дорогу для себя may_minstrell пишет: В "Мести Розы" говорится, что мир этот потом стал Корнуоллом (нашим миром). . Ну вот тебе и аргумент в пользу того, что я говорил. Сколько Кулл с Корумом ни старались, а мир этот всё равно наплодил себе аллахов с саваофами, один другого краше. may_minstrell пишет: Ты путаешь христианскую религию и... как бы это сказать... "веру вообще". Нет, я не о христианской в частности, я о вере как противоположности знанию и научному подходу. Впрочем, это тема отдельная, не стоит её тут развивать. Dark Andrew пишет: Первые просто раса, вроде вадагов, вторые, по сути, животные. Может, я ошибаюсь или это глюки перевода, но там, кажется, говорится о том, что они - мелкие повелители Хаоса, заблудившиеся между миров. Конечно, Повелители Хаоса - это, как ты где-то говорил, не совсем то же самое, что боги, но Кулл говорил о ПХ как о частном случае богов. Dark Andrew пишет: И в Корума они не верят поначалу и не считают его ни богом, ни даже полубогом. Ключевое слово поначалу. Dark Andrew пишет: Люди не верят в богов, и не веря, они сражаются и умирают за свою свободу. Это, конечно, гут... Но ведь вадаг почему-то всё же причислен к "полубогам" и на этом основании убит. И Дагда всё-таки откуда-то взялся и как-то не поспешил самоликвидироваться как последний остаток "колдовства и полубогов". И, как заметил may, этот мир стал нашим миром и напложил своих богов. Я, конечно, понимаю, что такова суровая правда жизни... Но чисто с литературной точки зрения - всё величие прощальной речи Кулла идёт насмарку.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: И Дагда всё-таки откуда-то взялся и как-то не поспешил самоликвидироваться как последний остаток "колдовства и полубогов". А кто сказал, что он к ним относится? Еще раз: как оно в кельтской мифологии - я знаю, но у ММ нет ни слова о том, что он - бог. Просто древнейший обитатель этого мира... Врагов тоже можно интересными сделать Как бы это сказать-то... Фой-Мьёр слишком мелки по сути своей. Хватило одного Быка, чтобы прогнать их куда подале. И что бы они делали без Калатина и малибанов - неизвестно. Такие не заслуживают быть интересными ;)) Алый Лучник пишет: По-твоему, Рыцарь Равновесия - меньшее проявление "колдовства и полубогов", чем заблудший вадаг? По-моему, Рыцари Равновесия всегда старались ради человечества. Кем бы они ни были по происхождению. А на вопрос "кому" - разумеется, тому, кто старается расчистить в этом мире дорогу для себя Книгой это не подтверждается. Зато есть подтверждение в реальной жизни ( ) тому, что Дагда стал всего-навсего легендой. Алый Лучник пишет: Сколько Кулл с Корумом ни старались, а мир этот всё равно наплодил себе аллахов с саваофами, один другого краше. Это произошло, как-никак, уже намного после того, как ушли мабдены Кэр-МАлода.
полная версия страницы