Форум » Творчество Майкла Муркока » Муркок и Толкин: есть связь или нету?.. » Ответить
Муркок и Толкин: есть связь или нету?..
may_minstrell: Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.) А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла? Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ). а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...) То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying. У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...) Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили... б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да... в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха. Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос. Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока. Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)
Ответов - 72, стр:
1 2 3 4 All
Любящая Хаос: я довольно мало читаю фэнтези (после Муркока - вообще не читаю))), но попробую поспорить. а) Культ холодного оружия есть в подавляющем большинстве фэнтезийных историй. У Роберта Сальваторе например. Или тот же "Меч без Имени" Белянина. Хотя, следует поточнее определить что ты называешь "культом". И тогда можно уже поспорить) б) Ну и что. У Перумова, в цикле про мага, тоже драконы были. Тоже не домашние овечки, между прочим. Толкиновских драконов я помню плохо, но тот же Смог меня как-то не впечатлил. Совершенно. в) Кольца на Краю Времени действительно похожи на пародию, тут не поспоришь. Хотя в фэнтези частенько видела артефакты в виде колец, но тут явно другой случай))) г) Ну, должна же быть хоть одна битва Добра против Зла) Исключения подтверждают правила. В общем, несогласная я с тобой. Из вредности, конечно)
may_minstrell: Поскольку в случаях в) и г) ты, вроде как, согласилась - оспорю первые два. а) Так. Кто был раньше - ММ или Сальваторе? Да и Белянин позже был... ММ заложил моду - а уже современные писатели на его наработках (в т.ч.) выезжают. У Сальваторе и элементали есть, между прочим - ты же не скажешь, что он их независимо от ММ придумал? А до Муркока, по-моему, только у Толкина это было так сильно развито. б) Не знаю... Мне Сфайрат показался сравнительно небольшим драконом. Средним, скажем так. Смог явно размером побольше... да и фурны, наверно, тоже )))
Любящая Хаос: насчет в) и г) просто аргументов против нету) а) ну тогда можно говорить что все придумал Толкин, а остальные уже с него списали. Муркок просто один из первых. тут и обсуждать нечего. б) а мы говорим о размерах?)) мы говорим о разумности и ээ... богоподобности, что ли.
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: а мы говорим о размерах?)) мы говорим о разумности и ээ... богоподобности, что ли Взаимосвязано. Чем больше дракон по размерам - тем меньше он похож на домашнюю собачку ;)) Любящая Хаос пишет: ну тогда можно говорить что все придумал Толкин, а остальные уже с него списали. Муркок просто один из первых Ошибаешься. Я, как примерный посетитель сайта Фантлаб, могу тебе долго и нудно распатякивать про "дотолкиновское фэнтези", но зачем? Просто поверь мне на слово: оно было. И Муркок всегда опирался больше на него, чем на Толкина. Так что он не "списывал" - по крайней мере, осознанно... А вот неосознанно - это очень может быть. ИМХО.
Алый Лучник: а) "Культ мечей" - это вообще не то что классика фэнтези, но и обычный мотив легенд (причём есть и в Европе, и да Дальнем, и на Ближнем Востоке: см., например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_знаменитых_и_легендарных_мечей ). б) Тут уж, скорее, сравнивать с драконами Земноморья: вот где сверхразум. У Толкиена из всего три поминается: Глаурунг (тот действительно умён и хитёр), Анкалагон (о том мало что известно, там он, скорее, как боевая машина) и Смог (тот - откровенный тупица), так что выводов тут не сделать. И вообще, этот мотив тоже в фэнтези и легендах довольно известен. в) Кольца Власти и Винни-Пух с Сауроном - это, конечно, явная пародия. Ну так Край Времени - вообще большая пародия на всё подряд. г) Ну, а битвы Света и Тьмы - это уж, пардон, вообще такой бойан, что и говорить стыдно :) Зато вот история Турина с его Чёрным Мечом (без него - тоже, но с ним - особенно) поразительно просвечивается у Муркока. Конечно, можно возразить, что Сильм был опубликован после Элрика, но тут я скорее соглашусь, что они оба писали с одного источника или что Муркок (который, судя по некоторым очень узнаваемым моментикам в некоторых его книгах, баловался сновидчеством) слямзил сюжет у Толкиена через "Хроники Акаши", чем что это возникло параллельно.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: это вообще не то что классика фэнтези, но и обычный мотив легенд И вообще, этот мотив тоже в фэнтези и легендах довольно известен. г) Ну, а битвы Света и Тьмы - это уж, пардон, вообще такой бойан, что и говорить стыдно :) Ну, тут Любящая ИМХО права - "классикой" и "бойаном" это стало уже после Толкина. По крайней мере, в фэнтези. Кто до Арагорна был образцовым героем? Разве что д'Артаньян... А как "зовут" его шпагу - мы не знаем. Что до драконов - существует же и другая традиция: изображать их маленькими, смешными и действительно скорее на собачек похожими... Толкин и Муркок оба придерживаются противоположной традиции. г) ты не понял. Я говорю, что на Муркока очень сильно повлияли книги Вэнса, Кэйбелла, Дансени - а у них у всех (и у других авторов "дотолкиновского фэнтези") битв Света и Тьмы вообще не наблюдается. Так что это далеко не сразу был такой уж "бойан"... p.s.: Битвы у Муркока есть, конечно. Но вот мотив "последней битвы" у него довольно редко встречается. Там, где он есть - возможно опосредованное и неосознанное влияние Толкина (я ж не о прямом заимствовании говорю)
may_minstrell: Алый Лучник пишет: но тут я скорее соглашусь, что они оба писали с одного источника и ошибешься. Муркок никогда не скрывал, что его на образ Буреносца вдохновил роман П. Андерсона "Сломанный меч" - а у Турина прямой родственник Куллерво из "Калевалы" (сцена гибели совпадает один в один - и обращение к Мечу... и, собственно, мотив инцеста. Ни того, ни другого, кстати, нет у Муркока)
Мэлис: До Арагорна был король Артур с Экскалибуром. И Роланд с Дюрандалем...
may_minstrell: Мэлис пишет: король Артур с Экскалибуром. И Роланд с Дюрандалем... Это не фэнтези
Мэлис: Это - ее предшественники. Кстати говоря, Роланд засветился у Муркока, а Артур - в куче фэнтезийных рподелок и качественных вещей.
Любящая Хаос: may_minstrell пишет: Что до драконов - существует же и другая традиция: изображать их маленькими, смешными и действительно скорее на собачек похожими... это где ты взял? не припомню сходу ни одного такого дракона. только у того же Белянина, да и то не маленький. тему Великого Героя с Мечем развивать можно до бесконечности, по-моему) это уже к гуру фэнтези...
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Кто до Арагорна был образцовым героем? Король Артур (ой, написал до того, как прочёл у Мэлис...), Ланцелот и пр. То есть - ещё задолго до фентези. may_minstrell пишет: изображать их маленькими, смешными и действительно скорее на собачек похожими Это где? В легендах они как раз - большие и хитрые (как Глаурунг). большие и мудрые (как драконы Земноморья) или хотя бы большие и жадные (как Смог). Что в японских, что в европейских. may_minstrell пишет: битв Света и Тьмы вообще не наблюдается Могу назвать два произведения, появившихся тоже задолго до фэнтези: Апокалипсис (кстати, там даже дракон есть: отнюдь на собачку не похожий) и Эдда. Достаточно бойанисто? :) may_minstrell пишет: Муркок никогда не скрывал, что его на образ Буреносца вдохновил роман П. Андерсона "Сломанный меч" - а у Турина прямой родственник Куллерво из "Калевалы" А Андерсон не с Куллерво ли, часом, писал? :)
may_minstrell: Алый Лучник пишет: А Андерсон не с Куллерво ли, часом, писал? :) Абсолютно нет. Пол Андерсон Сломанный меч - на, читай и сам делай выводы ;)) Мне показалось - он больше вдохновлялся скандинавскими родовыми сагами... Алый Лучник пишет: Это где? В легендах они как раз - большие и хитрые (как Глаурунг). большие и мудрые (как драконы Земноморья) или хотя бы большие и жадные (как Смог). Что в японских, что в европейских. Я имел в виду - в фэнтези. А также во множестве мультиков, детских книжек и настольных игр... Алый Лучник пишет: Король Артур, Ланцелот и пр Еще раз: у авторов "дотолкиновского фэнтези" (Вэнс, Дансени, Кэйбелл и пр.), на которых опирался ММ, я что-то не вижу следования этой традиции. Алый Лучник пишет: Могу назвать два произведения, появившихся тоже задолго до фэнтези: Апокалипсис и Эдда В Эдде, скорее, битва "просто плохих" с "очень плохими", причём гибнут абсолютно все А я говорил о "битвах Света и Тьмы с обязательной победой Света". Да и в Апокалипсисе тоже... похоже, что все в итоге погибают. А что возрождаются потом в Раю - это уже другой вопрос...
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: это где ты взял? не припомню сходу ни одного такого дракона. только у того же Белянина, да и то не маленький. Ну вот, например, Глип из "Мифов" Роберта Асприна... А ещё - Амбер Желязны (там был дракон, которого водили на поводке ) Мэлис пишет: а Артур - в куче фэнтезийных рподелок и качественных вещей. Это уже сейчас, в эпоху компьютеризации и голливудизации, за него "взялись". А в 60-е - 70-е (когда Муркоком был придуман Меч) я что-то не припомню фэнтези про Артура. Знатоки вроде Dark Andrew, конечно, вспомнят - вот этот автор или вот этот... но фишка в том, что ни то, ни другое тогда не считалось фэнтези Так себе, исторические романы...
Мэлис: И что не считалось фэнтези, "Туманы Авалона"?
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Пол Андерсон Сломанный меч Предлагаешь мне читать стокабукаф с экрана? :))) Кстати, что Турин, что ВВ мне напоминают из мифологических персонажей, скорее, Кухулина. Причём, судя по всему, и Толкиен, и Муркок этот миф знали (первый - вообще спец по североевропейским мифам, второй часто использует кельтские мотивы): "будет величайшим воином, но проживёт недолго" "Когда Конлайх (сын Кухулина) вырос, он отправился в Ирландию разыскивать отца, имя которого ему было неведомо. Они встретились, сразились, не узнавая друг друга, и отец убил сына" (что Турин, что Элрик - убийцы родственников) "Пронзенный насмерть врагами своим же копьем, он умирает" may_minstrell пишет: А также во множестве мультиков, детских книжек и настольных игр... Ну да, куда более серьёзные источники, чем мифы и махровая классика фэнтези, вроде Толкиена, Муркока, Ле Гуин, Перумова, "Дрэгонлэнс", Маккефри, Игнатовой... may_minstrell пишет: Еще раз: у авторов "дотолкиновского фэнтези" (Вэнс, Дансени, Кэйбелл и пр.), на которых опирался ММ, я что-то не вижу следования этой традиции. Ну так "на которых опирался ММ" - это же ещё не значит, что мифов не читал :) Просто и Дж. Р. Р., и ММ читали и любили мифы, вот и использовали одни источники. may_minstrell пишет: битва "просто плохих" с "очень плохими" Ну, асы всё-таки рассматриваются как "хорошие". Причём младшие из асов выживают: Видар и Вали (сыновья Одина), Магни и Моди (сыновья Тора), Бальдр (воскресший) и Хёд. Выживают и два человека: Лив и Ливтрасир. То есть, как и у Муркока, очистка мира почти полная, но потом возрождение за счёт выживших элементов. may_minstrell пишет: Да и в Апокалипсисе тоже... похоже, что все в итоге погибают. Да нет, 144 000 человек выведено в Новый Иерусалим. То, что он может рассматриваться и буквально, и фигурально - уже специфика жанра апокалипсисов. То же самое и у Муркока: нигде не сказано, что после битвы Хаоса и Порядка что-то НА САМОМ ДЕЛЕ (а не по словам Донбласса с Сефирисом) возродилось. Кстати, пропустил реплику: may_minstrell пишет: и, собственно, мотив инцеста. Ни того, ни другого, кстати, нет у Муркока Эммм... Учите матчасть :))) Вообще-то, кузен-кузина - это достаточно близкие родственные связи... Так что инцест налицо.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: Предлагаешь мне читать стокабукаф с экрана? :))) Не предлагаю, но всегда легче просто ссылку дать, чем рассказывать, что за книга, да причём тут она... Алый Лучник пишет: Ну да, куда более серьёзные источники, чем мифы и махровая классика фэнтези, вроде Толкиена, Муркока, Ле Гуин, Перумова, "Дрэгонлэнс", Маккефри, Игнатовой... Ты не учитываешь влияние всего этого на массовую культуру и массовое сознание. Образ "дракона-собачки" прижился (и вошёл в некоторые произведения фэнтези), и это факт Алый Лучник пишет: Вообще-то, кузен-кузина - это достаточно близкие родственные связи... Так что инцест налицо. Насколько я знаю, на кузинах и посейчас жениться официально разрешено... p.s.: Куллерво: - обесчестил по незнанию сестру, которая утопилась в водопаде - обращался перед смертью к своему мечу с вопросом, не желает ли тот отведать его грешной плоти - собственно, закололся этим мечом Турин: - сделал всё то же самое Где что-то подобное в случае с Кухулином? (Да и Киморил не топилась, вроде... )
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Ты не учитываешь влияние всего этого на массовую культуру и массовое сознание. Образ "дракона-собачки" прижился (и вошёл в некоторые произведения фэнтези), и это факт Ну да, ты подойди, как говорил наш препод по физике, к любому пионеру в трамвае и попроси его описать дракона. Могу делать хорошие ставки на то, что, как минимум, 9 из 10 скажут, что это такие здоровенные твари, похожие на ящерицу (с крыльями или без). А образы типа "Я маленький дракончик, послушный на руках..." - это уже для ролевушного стёба и детских кавайных мультов. Всё-таки смотрели мульт "Хоббит", читали Библию, играли в "Героев", видели изображения китайских драконов или картины с европейскими гораздо больше народа, чем тех, кто читал Асприна или у кого Желязны ассоциируется не с Амбером, а с дракончиком на поводке. may_minstrell пишет: Насколько я знаю, на кузинах и посейчас жениться официально разрешено... Ну да, официально разрешено, но генетически, да и в "общественном сознании", это всё равно инцест, may_minstrell пишет: Куллерво Ну да, согласен, похоже в большей степени. Но так никто же и не считает, надеюсь, что персонажа можно творить только на основе одного-единственного источника? ;)
may_minstrell: Алый Лучник пишет: А образы типа "Я маленький дракончик, послушный на руках..." - это уже для ролевушного стёба и детских кавайных мультов А ролевушный стеб как будто не влияет на сознание пишущих фэнтези?.. Особенно если эти пишущие - сами бывшие (или настоящие) ролевики? p.s.: Как можно одной головой обходиться? Кто скажет, что можно, тому вы не верьте! Отрубит случайно какой-нибудь рыцарь, И будешь ходить безголовым до смерти. Поэтому мы повторяем слова: - Одна голова - это не голова! Не слушайте всяких там, слушайте нас - Одна - ерунда, а вот три в самый раз! Одна - всех мудрее, но любит ромашки, Другая - глупа, но стихи сочиняет... Вот, скажем, две спят или режутся в шашки, А третья дежурит, покой охраняет... (цитата из советского детского фантастического романа 80-х гг. Который вполне можно считать и фэнтези, даром, что слова такого у нас тогда не было...) Алый Лучник пишет: генетически, да и в "общественном сознании", это всё равно инцест Раз официально разрешено - значит, уже не инцест Алый Лучник пишет: Но так никто же и не считает, надеюсь, что персонажа можно творить только на основе одного-единственного источника? ;) Просто ИМХО Турин больше похож на Куллерво, чем на Эльрика. С Эльриком его роднит только то, что меч - Чёрный.
Алый Лучник: may_minstrell пишет: А ролевушный стеб как будто не влияет на сознание пишущих фэнтези?.. Особенно если эти пишущие - сами бывшие (или настоящие) ролевики? Ну, во-первых, посчитай процент ролевиков среди остального человечества, и сравни, какой образ дракона всё-таки шире известен. Во-вторых, про БОЛЬШИХ драконов и ролевушного стёба гораздо больше. В-третьих, всё-таки очень маловероятно, чтобы кто-нибудь из классиков фэнтези времён Муркока и Толкиена описывал бы СВОИХ драконов, основываясь на ролевушном стёбе, основанном НА ИХ произведениях :) Разумеется, есть и в фэнтези МАЛЕНЬКИЕ драконы, но их ГОРАЗДО меньше, и они ГОРАЗДО менее известны. may_minstrell пишет: С Эльриком его роднит только то, что меч - Чёрный. А также характер. А также характер Меча (у Куллерво был такой меч?). А также то, что этих Меча - два, и оба - чёрные. А также то, что друзей тоже оба убивали (оба - случайно). А также то, что оба противостояли глобальным "силам Хаоса", а не просто совершали отдельные геройские подвиги. Ну, если и не Кухулин, то наверняка "хроники Акаши" :) Или они общались, и Толкиен проболтался о неопубликованной своей книге. Или кто-то из общих знакомых рассказал. Или два чёрных меча - это ещё какой-то миф, которые знали они оба, но которого не знаю, например, я.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: (у Куллерво был такой меч?) Меч Куллерво - живой. Он отвечает на его вопрос - "согласи шься ли убить меня" - буквально следующее: Отчего не пожелать мне Мясо грешное разрезать И напиться злобной крови, Если режу я безгрешных, Пью я кровь у неповинных? Если ты помнишь, Гуртанг ответил Турину то же самое. Так что "характер Меча" - это ещё не доказательство... Алый Лучник пишет: А также то, что этих Меча - два, и оба - чёрные. Так, стоп. КАК - ДВА?! Цитату в студию, пожалуйста. Один он был, один - Чёрный Меч "тёмного эльфа" Эола из Нан Эльмота. И больше у Толкина Чёрных Мечей не упоминается. То другое дело, что, если я правильно помню, Меч Эола был (как это обычно происходило в истории Средиземья ) расколот пополам и потом перекован - но ведь это всё равно тот же самый Меч. Или, возможно, ты путаешь с Перумовым У того - да, два Чёрных Меча: один - в "Кольце тьмы" (его носил Олмер), другой - в бог-знает-сколько-томной "саге про мага" (его носила магичка Сильвия). Разумеется, есть и в фэнтези МАЛЕНЬКИЕ драконы, но их ГОРАЗДО меньше, и они ГОРАЗДО менее известныВажно, что есть такая традиция - а ММ и Толкин оба следовали не ей.
Мэлис: Эол сковал два меча. Это в матчасти есть. А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону, только на троюродных. Если не брать мусульманские страны, где браки между двоюродными братьями и сестрами разрешены.
may_minstrell: Мэлис пишет: А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону, только на троюродных. Мэлис опять же - по закону какой страны? По украинскому законодательству, АФАИК, запрещены браки "між сповнорідненими та несповнорідненими братами та сестрами" - то есть между родными и единокровными\единоутробными, так получается? А про двоюродных там вроде бы ни слова... И что не считалось фэнтези, "Туманы Авалона"? Это скорее женский любовный роман...
Алый Лучник: Два меча - Англахель и Ангуирэль. Собственно, второй меч и носил перумовский Олмер, но источник - Толкиен. Конкретное место в тексте оригинала я не укажу, но вот что в английском толкинистском словаре написано: "Anguirel's history is far more mysterious. The only specific detail we have is that Eöl kept it for himself, but it was stolen by his son Maeglin. This must have happened when Maeglin and his mother Aredhel fled Nan Elmoth for Gondolin, so presumably the sword was taken to Turgon's hidden city. What became of it after that is unknown. It was probably buried in the ruins of Gondolin with its master". Из Перумова я читал только трилогию, и помню, что эта история там поминалась. Так что даже сперва чуть было не подумал, что ошибся, и что это досочинил Перумов. Но, оказывается, это действительо толкиеновский оригинал. may_minstrell пишет: Важно, что есть такая традиция - а ММ и Толкин оба следовали не ей. Такая есть не традиция, такие драконы просто иногда упоминаются. Например, есть традиция описывать эльфов дивными и прекрасными, или мрачными и жестокими, или маленькими и с крылышками. Но у Фрая есть вечно бухие эльфы, готовые за бутылку продать любые сокровища. Это не традиция, это просто авторский выверт. И если кто-то напишет о фраевских эльфах ещё что-то, это не станет от этого традиционным описанием эльфов, равным по значимости с вышеперечисленными. То есть Толкиен и Муркок (а также ле Гуин и прочие) в этом вопросе СЛЕДОВАЛИ традиции, а те, кто пишут про маленьких - её ПАРОДИРОВАЛИ или ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ. Мэлис пишет: А на двоюродных сестрах жениться нельзя по закону По российскому законодательству запрещено заключать браки между: - родственниками по прямой восходящей линии (то есть между некоторым лицом и его детьми, либо внуками), - между полнородными и неполнородными братьями и сёстрами, - между усыновителями и усыновлёнными (хотя прямого инцеста тут нет вообще). При этом добровольный секс между совершеннолетними родственниками не наказывается уголовно. Но, поскольку в разных странах законодательства разные, а в Имррире - и подавно, говорить тут имеет смысл не о юридическом, а о биологическом понятии инцеста. Ну, или о его народном понимании (то есть, опять-таки, спросить у десяти старушек в трамвае: секс с двоюродной сестрой - это кровосмесительство или нет).
may_minstrell: Алый Лучник пишет: Два меча - Англахель и Ангуирэль. Оба чёрные? Это точно? Алый Лучник пишет: Такая есть не традиция, такие драконы просто иногда упоминаются. Мне кажется иначе, но... ладно. Бессмысленно дальше спорить. Сравнительная таблица размера и - соответственно - интеллекта драконов в фэнтези была бы совсем не лишней. На крайних её полюсах будут Глип + амберские драконы и драконы Средиземья + драконы Земноморья А где-то посредине - перумовский Сфайрат и его собратья. Плюс, возможно, драконы Кринна, драконы Сапковского, и - чуть поближе к правому полюсу - фурны... Во всяком случае, так я это вижу. Градация не окончательная и может быть оспорена Алый Лучник пишет: спросить у десяти старушек в трамвае: секс с двоюродной сестрой - это кровосмесительство или нет "- Чё-чё, сынок?" - ответили старушки
Мэлис: Оба из того же металла. А вот Асприна ты, наверное, не дочитал. Глип намного крупнее и умнее амберских драконов.
may_minstrell: Мэлис, ну да, я читал только первые "Мифы" (кстати, не впечатлило. Не очень понимаю, за что их все так хвалят... но это уж оффтоп). Но я что-то не помню, чтобы в книгах указывался размер амберских драконов. В принципе, они могут быть и с довольно крупную собаку... возможно. Но всё равно меньше того же Смога... или фурна. К Глипу, кажется, это тоже относится.
Мэлис: Глип - ребенок по драконьим меркам. Он растет.
Dark Andrew: Нет традиции в фэнтези драконов-собачек. Глип, как Мэлис правильно написала - малыш, а вот если перечитать то место, где речь о том, как Скив с Глипом знакомится, то вот там описаны взрослые драконы. Или место, где Глип разговаривает во время боевых действий со взрослыми драконами. Что же до Амбера, то и там этот дракончик упоминается мельком и один раз. Ты не можешь назвать даже десяток произведений, где присутствуют драконы-собачки, а я навскидку штук 30 назову, где они нормальные здоровые тварики.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: Ты не можешь назвать даже десяток произведений, где присутствуют драконы-собачки ...потому что это штамп массовой культуры, а в конкретных произведениях он "всплывает" от случая к случаю Dark Andrew пишет: где они нормальные здоровые тварики Опять же, есть разница - просто нечто динозавроподобное (Сташефф, "Пока чародея не было дома") или мудрое и величественное (как фурны)
Dark Andrew: may_minstrell пишет: У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...) Так это... Читал мало Легенды практически любого народа, Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел", Артуриана, Амбер (и ты ещё скажи, что Грейсвандир - это просто меч), "Седьмлй меч" Дэйва Дункана, сага о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера. Продолжать?
Dark Andrew: И да, назвать финал "Буреносца" победой Закона - это ты загнул. Финал Буреносца - это создание нового мира неподвластного ни Хаосу, ни Закону в полной мере. Потому и закончилась эпоха волшебства. А однозначная победа Закона (как показано в "Спасти Танелорн..." - это ужас-ужас-ужас для человечества).
Dark Andrew: may_minstrell пишет: ...потому что это штамп массовой культуры, а в конкретных произведениях он "всплывает" от случая к случаю Примеры, плиз, в студию. Где всплывало, при каких обстоятельствах. may_minstrell пишет: Опять же, есть разница - просто нечто динозавроподобное (Сташефф, "Пока чародея не было дома") или мудрое и величественное (как фурны) Ну ладно, вот список навскидку мудрых и величественных: - "Земноморье" Ле Гуин - "Драконья погибель" Хэмбли - "Перн" Маккефри - "Песнь зверя" Берг - все древние драконы во вселенных Dungeon&Dragons (Dragonlance, Forgotten Realms и т.п.) продолжить?
may_minstrell: Dark Andrew пишет: И да, назвать финал "Буреносца" победой Закона - это ты загнул. Финал Буреносца - это создание нового мира неподвластного ни Хаосу, ни Закону в полной мере. Потому и закончилась эпоха волшебства. А однозначная победа Закона (как показано в "Спасти Танелорн..." - это ужас-ужас-ужас для человечества). Прямая цитата: Наконец (хотя Элрик и не понял, каким образом это произошло) вихрящийся мрак уступил место свету и послышался звук — космический рев ненависти и разочарования. И тогда Элрику стало ясно, что Владыки Хаоса побеждены и изгнаны. Владыки Закона одержали победу, предначертания судьбы исполнились, хотя не хватало последнего штриха, который должен был появиться, когда Элрик протрубит в рог. (пер. Крылова)
may_minstrell: Dark Andrew пишет: - все древние драконы во вселенных Dungeon&Dragons (Dragonlance, Forgotten Realms и т.п.) Древние - это кто? Те, которые собственно принимают участие в событиях сериала Dragonlance, или какие-то другие? Потому как дракон, на которого может сесть человек, будет размером в лучшем случае с лошадь - а и толкиновские драконы и фурны крупнее. (Хотя с фурнами, честно говоря, не совсем понятно. В ранних рассказах и "Буреносце" тоже создается впечатление, что они не очень большие и вообще используются только как средство передвижения. В других книгах\комиксах - иначе. А если ещё вспомнить, какая картина была в "Драконе", где Гнеестенхайм населен огромным количеством самых разнообразных ящеров, и фурны - лишь одни из них... вообще запутаться недолго, к какому виду-роду-типажу их отнести...) - "Перн" Маккефри Непрааавдычкааа!!! Среднего они там размера, меньше толкиновских... и вообще, драконы Перна = ручные мутировавшие динозавры А это совсем другой коленкор.
may_minstrell: Dark Andrew пишет: сага о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера То самое, о чём я сказал: мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним Мы всего-то знаем, что герои дали своим мечам имена собственные. Больше об этих мечах мы ровно ничего не знаем... Так что пример несколько мимо кассы...
Мара: may_minstrell пишет: и вообще, драконы Перна = ручные мутировавшие динозавры Эээ... вообще-то драконы Перна - результат направленной селекции пополам с генной инженерией и выведены из местных мелких ящерок-файров. И они достаточно большие, чтобы поднять нескольких человек. И достаточно разумные, чтобы общаться с людьми на равных. may_minstrell пишет: Мы всего-то знаем, что герои дали своим мечам имена собственные. И неужто этот факт не свидетельствует об особом отношении к мечам?
may_minstrell: Мара пишет: И неужто этот факт не свидетельствует об особом отношении к мечам? Скорее, о том, что автор, придумавший этих героев, "уважает традицию", но такого уж большого значения ей не придает. Мара пишет: И они достаточно большие, чтобы поднять нескольких человек С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник выведены из местных мелких ящерок-файров файры и цеппи - однозначно динозавры И достаточно разумные, чтобы общаться с людьми на равных. Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями?
Аттила: Мэлис пишет: Если не брать мусульманские страны, где браки между двоюродными братьями и сестрами разрешены. И вроде Японию. may_minstrell пишет: По украинскому законодательству, АФАИК, запрещены браки "між сповнорідненими та несповнорідненими братами та сестрами" - то есть между родными и единокровными\единоутробными, так получается? А про двоюродных там вроде бы ни слова... А в Уголовном Кодексе у вас статейки нет за инцест(кровосмешение), Потому что у нас в Семейном запрещены браки меж братьями и сёстрами, а так же роднёй по прямой линии до 4 колена. Но УК предусматривает ответственность за кровосмешение меж двоюродными братьями и сёстрами. То есть женитися теоретически можно, но вот за секас могут на нары посадить. :)
may_minstrell: Аттила пишет: в Уголовном Кодексе у вас статейки нет за инцест(кровосмешение) Не знаю толком, но моя мама говорила, что одна из ее школьных подруг вышла замуж за кузена. Правда, это было в советское время... Аттила пишет: То есть женитися теоретически можно, но вот за секас могут на нары посадить. Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке?
Dark Andrew: Древние драконы, это те, которые постарше. В Forgotten Realms когда-то они вообще всем миров правили. Затем, причем здесь размеры? Твоё утверждение - есть драконы-собачки. Моё - нет, классические драконы большие (я не говорил, что они с гору) и умные. И их не просто больше, а на порядок больше. Теперь по Лейберу. Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам гораздо более трепетное, чем у Элрика у Буреносцу, или Корума к Изменнику. Это я не говорю о явной неприязни Эрекозе и равнодушии Хоукмуна к их оружию
may_minstrell: Dark Andrew пишет: и равнодушии Хоукмуна к их оружию это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует) Dark Andrew пишет: Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам ...едва-едва намечено одной строчкой. А что мы имеем у Толкина и в "Элрике"? Dark Andrew пишет: классические драконы большие согласен Dark Andrew пишет: И их не просто больше, а на порядок больше. НЕ согласен, ты уж меня прости. Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических". Или Арм-Анн из дяченковского "Ритуала" - классический дракон? Я с этим никогда не соглашусь... Или Сфайрат с его "кошачьими вибрисами" (в упор "нетрадиционная" для драконьего портрета деталь!) более классичен, чем тот же Орлангур? Или Аэсоннэ чем-то напоминает Смауга? Кстати, ещё вспомнил один пример из НФ. У Фостера Флинкс всюду ходит с ручным птеродактилем небольших размеров - а автор все время называет его "дракончиком". Вот тебе и конкретный пример, когда "всплывает от случая к случаю"...
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Оба чёрные? Это точно? Во всяком случае, оба из одного металла (галворн, что значит, кажется, как раз "иссиня-чёрный"). may_minstrell пишет: потому что это штамп массовой культуры Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание. may_minstrell пишет: Владыки Закона одержали победу В их положении и ЭТО было победой.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание. Так я же именно про это и говорю: ЕСТЬ традиция изображения "драконов-собачек" Алый Лучник пишет: В их положении и ЭТО было победой. А фразу про "мрак уступил место свету" ты пропустил? Тут чёткое разделение на мрак-Хаос и свет-Закон, и чёткая победа "светлых"... Всё как в традиционной эпик-фэнтези (одним из основателей которой был Толкин)
Мара: may_minstrell пишет: С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник Всадник - один. А холдеры на драконах в одиночку, что ли, летали? То есть - уже как минимум двое. may_minstrell пишет: файры и цеппи - однозначно динозавры Определение динозавров из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B А теперь докажи мне, что это применимо к файрам. may_minstrell пишет: Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями? А разве они противоречат друг другу? may_minstrell пишет: это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует) *скучным тоном* Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений. may_minstrell пишет: Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических" "Мода" и "традиция" - есть разница?
may_minstrell: Мара пишет: Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений. Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция А теперь докажи мне, что это применимо к файрам. Это не ко мне, это к Маккефри - она придумала, что цеппи (которые, вне всякого сомнения, динозавры) и файры - родственники, значит, это противоречие на ее и только на ее совести... Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников... То есть - уже как минимум двое. Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек... - Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями? А разве они противоречат друг другу? Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря) Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром "Мода" и "традиция" - есть разница Есть. Но одно вполне может перерасти в другое.
Алекс Ворронцов: may_minstrell С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник Мааааааатчааааасть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Всадник - т. е. симбиот, общающийся телепатически и эмпатически - один (за исключением особых случаев, типа Лессы, Брекки и ещё пары девушек). А возить... Навскидку: Рут (мелкий и белый) возит на себе 4 человек с рюкзаками (путешествие к вулкану), к Робинтону постоянно летают драконы - возить арфистов на очередные празднества... Кстати, размеры драконов Маккефри со временем растут (сравниваем зверей Древних и Мнемента с Рамотой). файры и цеппи - однозначно динозавры Матчасть.... Какие на фиг динозавры? Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе... Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями? Вообще-то с мудростью там тоже всё в порядке (Рут, Кант).
Алекс Ворронцов: may_minstrell Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек... Рут таскал 4 человека. Драконы, прилетевшие в "Певице Перна" в Цех Арфистов, отвезли в Телгар суммарно 5 или 6 (точно не помню) человек, не считая всадников (драконов было трое). Это навскидку. Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря) Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром Драконы Перна - очень разные. Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте...
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе... Они же вроде ящерицы
may_minstrell: Алекс, это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов)
Алекс Ворронцов: may_minstrell Они же вроде ящерицы Ящероподобные теплокровные, о чём в книгах Маккефри сто тысяч раз поминалось. Размером - с руку, то есть как кошка. Поведение... См. эпизод с картами в "Белом драконе".
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте... Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом). Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.
Алекс Ворронцов: may_minstrell это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов) В начале "Белого Дракона" приводится размер Рута. "Со скакуна в холке" (по памяти цитирую). При драконьих пропорциях... Нефиговый размер получается, в две лошади длиной. Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет). Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна").
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: "Со скакуна в холке" Насколько помню, пернские скакуны меньше земных лошадей (такие себе горбатые ослики) Т.е., Рут - невысокий...Алекс Ворронцов пишет: Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет) Ну, тут крыть нечем - признаю твою правоту. Алекс Ворронцов пишет: Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна"). Так то бронзовый...
Алекс Ворронцов: may_minstrell Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом). Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут. Матчасть... Перн - НФ-мир, а не фэнтези. К фэнтези его отнесли по недоразумению и только в РФ (не, ну я всё понимаю, но даже "Полёт дракона" к фэнтези можно отнести только с перепоя...). Если принимать владение магией/гипнозом/телепатией как критерий мудрости (что само по себе некорректно вообще-то), то драконы Перна мудрее людей Перна (исключения - Шарра, Брекки, Лесса). Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами... Наконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей. Так что не в кассу. Общаться они между собой общаются вполне текстуально (см. "Полёт дракона" хотя бы).
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Перн - НФ-мир ...и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока... владение магией/гипнозом/телепатией Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность. аконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть?
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами... Есть два английских слова: wisdom и lore. Оба переводятся на русский, как "мудрость". Но первое означает - знания, накопленные путем обычного житейского опыта, а второе - тайное знание, эзотерическое, доступное не всем. Ты говоришь о первом значении, а я - о втором
Алекс Ворронцов: may_minstrell и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока. Так не я начал их сравнивать : ) Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность. Позволяющая влиять на окружающих... Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал? Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть? Ну что за наивный антропоцентризм?
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Так не я начал их сравнивать : ) Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :) Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал? То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него... Ну что за наивный антропоцентризм? Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они...
Алекс Ворронцов: may_minstrell Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :) И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил... не о том надо было говорить, что у драконов Перна ТТХ не те, а о том, что мир другой принципиально. То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него... Гхм... вообще-то ты попутал эпизоды, видимо... Так качественно достучаться до человека можно только телепатически - ибо разговаривать с Робинтоном было бессмысленно. Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они... Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе.
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил... Да, признаю. Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе. Ну... это как бы на уровне народной сказки логика. Умеет говорить по-людски - значит, понимает людей.
Мара: may_minstrell пишет: Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция *вздыхает, снова принимая скучный тон* Они не соответствуют как минимум пункту передаваемости из поколения в поколение. may_minstrell пишет: Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников... В данном случае статью писал явно кто-то с биологическим образованием. may_minstrell пишет: Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. Хмм... в каких единицах измеряется разумность? раз уж, по-твоему, это количественное понятие? И даже если это так - каким образом это выбивается из общей традиции изображать драконов мудрыми? may_minstrell пишет: Но одно вполне может перерасти в другое. Может. Со временем. И тогда перестанет быть модой, ибо мода обычно как раз становится ниспровержением традиции. may_minstrell пишет: А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Минутку... где это в комиксах драконы по-человечески разговаривали? там всё больше наоборот - мелнибонэйцы по-драконьи. И вообще, с каких это пор голосовые связки у нас показатель мудрости? Может, тогда и попугаев с галками туда же?
may_minstrell: Мара пишет: Минутку... где это в комиксах драконы по-человечески разговаривали? там всё больше наоборот - мелнибонэйцы по-драконьи. Там этот момент не уточняется - кто по-каковски. Но Огнеклык там с Эльриком заговаривал, это я помню (кажется, в 4-м комиксе). И вообще, с каких это пор голосовые связки у нас показатель мудрости? Может, тогда и попугаев с галками туда же? Я уже ответил: Ну... это как бы на уровне народной сказки логика. Умеет говорить по-людски - значит, понимает людей. Мара пишет: Хмм... в каких единицах измеряется разумность? раз уж, по-твоему, это количественное понятие? И даже если это так - каким образом это выбивается из общей традиции изображать драконов мудрыми? Ну, единицы - не единицы, а критерии есть. Я их привел выше: владение магией, гипнозом, человеческой речью, умение воздействовать на окружающую среду и, соответственно, изменять ее (вспомнить хотя бы, как не без помощи фурна Эльрик и Ульрик восстановили Равновесие в "Древе"). Всего этого нет у драконов Перна, но есть у драконов Средиземья, Земноморья... и фурнов, собственно. *я вот думаю... если я уже сам перестаю понимать, о чём мы, собственно... то... бедная Любящая - ей тогда лучше вовсе не заглядывать в эту тему! *
Алый Лучник: may_minstrell пишет: файры и цеппи - однозначно динозавры Кто такие цеппи - я не помню, а вот файры динозаврами не могут быть по той простой причине, что их предки (если эволюция на той планете вообще шла хоть немного близко к земной; а иначе они ТЕМ БОЛЕЕ НЕ МОГУТ БЫТЬ динозаврами) выходили на сушу не на двух, а не трёх парах конечностей. Эволюционно родственными драконам должны быть, по идее, кентавры, ангелы, серафимы, ассирийские сфинксы, грифоны, гиппогрифы и... Кришна :) Динозавры - это вполне чётко очерченный таксон диапсидных рептилий, включающий в традиционном понимании два отряда архозавров (зауришии и орнитишии), а в самом широком - весь подкласс архозавров, включая крокодилов, птеродактилей и... птиц (которые с точки зрения кладистической систематики являются такими же архозаврами, как динозавры). Все они, разумеется - потомки четвероногой кистепёрой рыбы, а не шестиногой, как должны быть драконы. may_minstrell пишет: Так я же именно про это и говорю: ЕСТЬ традиция изображения "драконов-собачек" Да нет, традиционное (то есть "штамп") - как раз большие. "Штампа" с "собачками" нет - это уже выверты авторской фантазии. may_minstrell пишет: Всё как в традиционной эпик-фэнтези (одним из основателей которой был Толкин) За исключением того, что на планете после такой "победы" никого не осталось. Чего у Толкиена, возможно, предполагается в далёком будущем (Дагор Дагоррат, основанный на Рагнарёк и Армагеддоне), но в написанных книгах отсутствует. И опять же - у Муркока "полная победа Порядка" - это типа того, что было у Миггеи, тогда как у Толкиена победа Света - это определённый гут. may_minstrell пишет: Мара: "Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений". Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция Сие есть софизм с научным названием "Вывод с отрицательной меньшей посылкой в первой фигуре". may_minstrell пишет: Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников... Ага, слышали: из мультфильмов и компьютерных игр :))) may_minstrell пишет: Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут. Ну да, а телепатия - конечно же, не речь. И, разумеется, свободные шляния в пространстве и времени - тоже фигня :) Алекс Ворронцов пишет: Перн - НФ-мир, а не фэнтези. Скорее нечто на стыке, вроде желязновского "Князя Света" или "Трудно быть богом" Стругацких. may_minstrell пишет: А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Средиземья - да. Земноморья - говорят на Истинной Речи (которую намеренно и долго учат люди). Фурны (судя по комиксам, где их язык отображается наборами непонятных символов) - тоже нет, это мелнибонийцы его тоже специально учили. may_minstrell пишет: Ну, единицы - не единицы, а критерии есть. Я их привел выше: владение магией, гипнозом, человеческой речью, умение воздействовать на окружающую среду и, соответственно, изменять ее Чё-то мне не кажется шибко мудрым тот же Ариох (да простит мне Любящая). Зато, например, Омар Хайам, Ошо или Ричард Бах, по мне - вполне себе разумные и мудрые, хотя, кроме человеческой речи (кстати, почему человеческой, а не драконьей, или ангельской, или инопланетянской, или эльфийской?), умеют разве что воздействовать на окружащую среду (как, например, и муравьи)... may_minstrell пишет: Оффтоп: *я вот думаю... если я уже сам перестаю понимать, о чём мы, собственно... то... бедная Любящая - ей тогда лучше вовсе не заглядывать в эту тему! * По-твоему, она менее разумная и мудрая, чем остальные здесь присутствующие? ;:)
Dark Andrew: Как я вижу разговор превратился в незнамо что. Поэтому я вернусь к исходным посылкам и буду отталкиватся только от них. не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла? Это то, что мы обсуждаем, то есть главный вопрос - повлиял или нет. Теперь аргументы: У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия Если то, что есть в книга Толкина и муркока - культ оружия, то точно такой же культ есть в (повторяю) легендах практически любого народа, у Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел", в артуриане, Амберском цикле (и ты ещё скажи, что Грейсвандир - это просто меч), "Седьмом мече" Дэйва Дункана, саге о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера и ещё десятке другом книг. Реально культа нет ни у Толкина, ни у Муркока (он есть только у Олди и Роберсон). А то, что есть - встречается в фэнтези регулярно. т.е. данный пункт не состоятелен драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да... Точно такие же по уровню разумности (а то и превосходящие) драконы есть (повторяю без Перна, который, кстати на западе считают фэнтези - учите матчать ;) ) в Земноморье, у Барбары Хэмбли, Кэрол Берг, мире Forgotten Realms, в мире Dragonlance и ещё многих других. А пошло это всё опять же из мифов и легенд. Т.е. ни о каком заимствовании тут речи идти не может. выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Читать надо внимательно, кроме приведенной тобой цитаты там есть и ещё одна: "Это были очертания огромной руки, держащей весы. Элрик увидел, как весы начали выравниваться, и наконец обе чаши оказались на одном уровне". Т.е. победа Закона имела место, но она просто выровняла весы, которые были склонены в сторону Хаоса. Т.о. опять же нет ни малейших аналогий с Толкином, у которого вообще понятие равновесия между тьмой и светом отсутствует Вывод: исходная посылка была неверна. ----------- и не при чем тут комнатные драконы, не являющиеся традицией - на каждое названное тобой исключение, я могу назвать по пять-десять правил.
Аттила: may_minstrell пишет: Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке? Низя и ДО и ПОСЛЕ женитьбы. А жениться можно. Коллизия. ;)
may_minstrell: Dark Andrew пишет: у Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел" "Седьмом мече" Дэйва Дункана Дату можно? Т.е., эти авторы писали раньше ММ или позже? у Барбары Хэмбли, Кэрол Берг Аналогично Т.е. ни о каком заимствовании тут речи идти не может. Допустим. Но следование одной и той же традиции - есть. Перна, который, кстати на западе считают фэнтези - учите матчать ;) Прости, но ты сам как-то сказал, что Перн = НФ. Алый Лучник пишет: Кто такие цеппи - я не помню "цеппи - очень дальний родственник файров; летающий хищник с четырьмя лапами и двумя крыльями" (с) Маккефри. А названы они так были в честь летательных аппаратов-цеппелинов, т.е., сами были большие и грузные. Кришна Шива, ты имел в виду?
Dark Andrew: Я не спорю, что Перн - НФ. Меня просто выше по форуму отправили учить матчасть, вот я и отправляю отправляющего )))) Традиция по оружию - идёт с древнейших мифов, Лучник её объяснял на примере Калевалы. А потому причем здесь связка Толкина и Муркока? Традиция мудрых ужасных драконов идёт с тех же легенд и вопрос тот же - причем здесь связка Муркока и Толкина.
Алый Лучник: Аттила пишет: Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке? Это об инцесте было, что ли (исходную реплику найти не могу)? Если да, то как раз наоборот: жениться низя, а вот всё остальное - запросто :) may_minstrell пишет: цеппи Это не то же, что Стражи? may_minstrell пишет: с четырьмя лапами и двумя крыльями Ну, вот тебе и ответ: раз три пары конечностей, то динозаврами быть никак не могут. may_minstrell пишет: Шива, ты имел в виду? "Если около Кришны изображена его вторая жена Сатьябхама, тогда у него четыре руки: две верхние держат диск и раковину, две нижние — свирель". "Вишну - Всепроникающий; Верховный Господь: полное четырехрукое проявление Господа Кришны, пребывающее на Вайкунтхалоках". "В Своих четырех руках Он держал раковину, булаву, чакру и цветок лотоса". Ну, и т. д. Хотя, конечно, двурукое воплощение у него есть тоже. Насчёт Шивы: "Шива не имеет формы — он «всеобъемлющий». Так как он включает в себя все возможные формы, ничто в мире не может полностью его охватить. Он имеет тысячи голов, тысячи глаз, тысячи рук и ног". Хотя, опять же, четырёхрукая ипостась у него тоже есть. Учите матчасть и гуглите! ;)
may_minstrell: Алый Лучник пишет: Это об инцесте было, что ли (исходную реплику найти не могу)? Если да, то как раз наоборот: жениться низя, а вот всё остальное - запросто :) Нет, это о том, что за секс с кузеном\кузиной могут посадить на нары (по УК), а жениться официально не запрещено (по Семейному Кодексу). Во всяком случае, в Молдавии это так (по словам Аттилы) Это не то же, что Стражи? Абсолютно не то же. Хотя, конечно, двурукое воплощение у него есть тоже. Дело в том, что я о Кришне знаю в основном из романа Олди "Чёрный Баламут" (ну, и из пересказов "Махабхараты" для юношества) - а что там, что там он именно в этом двуруком воплощении, очевидно, и пребывает...
may_minstrell: Dark Andrew пишет: Меня просто выше по форуму отправили учить матчасть Да нет, это меня отправили. И правильно сделали
Аттила: may_minstrell пишет: Нет, это о том, что за секс с кузеном\кузиной могут посадить на нары (по УК), а жениться официально не запрещено (по Семейному Кодексу). Во всяком случае, в Молдавии это так (по словам Аттилы) Абсолютно верно. Кодексы у мну под рукой. Я смотрел украинский УК но ничего подобного там не нашёл, но тама всё на ридний мове - моя плохо панимать. :)
полная версия страницы