Форум » Творчество Майкла Муркока » Муркок и Толкин: есть связь или нету?.. » Ответить
Муркок и Толкин: есть связь или нету?..
may_minstrell: Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.) А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла? Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ). а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...) То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying. У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...) Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили... б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да... в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха. Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос. Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока. Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)
Ответов - 72, стр:
1 2 3 4 All
Dark Andrew: Древние драконы, это те, которые постарше. В Forgotten Realms когда-то они вообще всем миров правили. Затем, причем здесь размеры? Твоё утверждение - есть драконы-собачки. Моё - нет, классические драконы большие (я не говорил, что они с гору) и умные. И их не просто больше, а на порядок больше. Теперь по Лейберу. Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам гораздо более трепетное, чем у Элрика у Буреносцу, или Корума к Изменнику. Это я не говорю о явной неприязни Эрекозе и равнодушии Хоукмуна к их оружию
may_minstrell: Dark Andrew пишет: и равнодушии Хоукмуна к их оружию это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует) Dark Andrew пишет: Отношение Фафхрда и Мышелова к свои мечам ...едва-едва намечено одной строчкой. А что мы имеем у Толкина и в "Элрике"? Dark Andrew пишет: классические драконы большие согласен Dark Andrew пишет: И их не просто больше, а на порядок больше. НЕ согласен, ты уж меня прости. Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических". Или Арм-Анн из дяченковского "Ритуала" - классический дракон? Я с этим никогда не соглашусь... Или Сфайрат с его "кошачьими вибрисами" (в упор "нетрадиционная" для драконьего портрета деталь!) более классичен, чем тот же Орлангур? Или Аэсоннэ чем-то напоминает Смауга? Кстати, ещё вспомнил один пример из НФ. У Фостера Флинкс всюду ходит с ручным птеродактилем небольших размеров - а автор все время называет его "дракончиком". Вот тебе и конкретный пример, когда "всплывает от случая к случаю"...
Алый Лучник: may_minstrell пишет: Оба чёрные? Это точно? Во всяком случае, оба из одного металла (галворн, что значит, кажется, как раз "иссиня-чёрный"). may_minstrell пишет: потому что это штамп массовой культуры Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание. may_minstrell пишет: Владыки Закона одержали победу В их положении и ЭТО было победой.
may_minstrell: Алый Лучник пишет: Ну да, именно так. Другими словами - потому, что это ТРАДИЦИОННОЕ описание. Так я же именно про это и говорю: ЕСТЬ традиция изображения "драконов-собачек" Алый Лучник пишет: В их положении и ЭТО было победой. А фразу про "мрак уступил место свету" ты пропустил? Тут чёткое разделение на мрак-Хаос и свет-Закон, и чёткая победа "светлых"... Всё как в традиционной эпик-фэнтези (одним из основателей которой был Толкин)
Мара: may_minstrell пишет: С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник Всадник - один. А холдеры на драконах в одиночку, что ли, летали? То есть - уже как минимум двое. may_minstrell пишет: файры и цеппи - однозначно динозавры Определение динозавров из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B А теперь докажи мне, что это применимо к файрам. may_minstrell пишет: Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями? А разве они противоречат друг другу? may_minstrell пишет: это только подтверждает, что культ холодного оружия в фэнтези - не такая уж традиция (раз даже сам ММ ей не всегда следует) *скучным тоном* Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений. may_minstrell пишет: Как раз я вижу (в современной, по крайней мере, фэнтези) моду на "неклассических" "Мода" и "традиция" - есть разница?
may_minstrell: Мара пишет: Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений. Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция А теперь докажи мне, что это применимо к файрам. Это не ко мне, это к Маккефри - она придумала, что цеппи (которые, вне всякого сомнения, динозавры) и файры - родственники, значит, это противоречие на ее и только на ее совести... Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников... То есть - уже как минимум двое. Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек... - Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями? А разве они противоречат друг другу? Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря) Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром "Мода" и "традиция" - есть разница Есть. Но одно вполне может перерасти в другое.
Алекс Ворронцов: may_minstrell С чего ты взяла У каждого дракона - один, свой всадник Мааааааатчааааасть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Всадник - т. е. симбиот, общающийся телепатически и эмпатически - один (за исключением особых случаев, типа Лессы, Брекки и ещё пары девушек). А возить... Навскидку: Рут (мелкий и белый) возит на себе 4 человек с рюкзаками (путешествие к вулкану), к Робинтону постоянно летают драконы - возить арфистов на очередные празднества... Кстати, размеры драконов Маккефри со временем растут (сравниваем зверей Древних и Мнемента с Рамотой). файры и цеппи - однозначно динозавры Матчасть.... Какие на фиг динозавры? Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе... Разумные и мудрые - есть разница между этими двумя понятиями? Вообще-то с мудростью там тоже всё в порядке (Рут, Кант).
Алекс Ворронцов: may_minstrell Двое - согласен, такие случаи ЭМ действительно описывала. Но что-то я не помню, чтобы пернский дракон поднимал больше двоих человек... Рут таскал 4 человека. Драконы, прилетевшие в "Певице Перна" в Цех Арфистов, отвезли в Телгар суммарно 5 или 6 (точно не помню) человек, не считая всадников (драконов было трое). Это навскидку. Мудрый = в высшей степени разумный (грубо говоря) Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. То же касается, скажем, Сфайрата в сравнении с Орлангуром Драконы Перна - очень разные. Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте...
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Файры и по поведению, и по ТТХ к кошке ближе... Они же вроде ящерицы
may_minstrell: Алекс, это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов)
Алекс Ворронцов: may_minstrell Они же вроде ящерицы Ящероподобные теплокровные, о чём в книгах Маккефри сто тысяч раз поминалось. Размером - с руку, то есть как кошка. Поведение... См. эпизод с картами в "Белом драконе".
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Не стоит по зверям Древних судить о Рамоте, Канте, Руте, Мнементе, Лиоте... Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом). Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут.
Алекс Ворронцов: may_minstrell это всё свидетельствует всего лишь о том, что пернские драконы широкотелы и, соответственно, крепкотелы. Но они вполне могут быть относительно невысокими (в отличие от фурнов и толкиновских драконов) В начале "Белого Дракона" приводится размер Рута. "Со скакуна в холке" (по памяти цитирую). При драконьих пропорциях... Нефиговый размер получается, в две лошади длиной. Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет). Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна").
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: "Со скакуна в холке" Насколько помню, пернские скакуны меньше земных лошадей (такие себе горбатые ослики) Т.е., Рут - невысокий...Алекс Ворронцов пишет: Далее. Рут - карлик, т. е. меньше даже голубых драконов. И намного (раза в полтора, сколь мне склероз не изменяет) Ну, тут крыть нечем - признаю твою правоту. Алекс Ворронцов пишет: Бронзовый дракон Т'геллана помогал Менолли и Т'геллану забраться в пещеру Менолли, находившуюся на высоте около 3 метров над землёй ("Песни Перна"). Так то бронзовый...
Алекс Ворронцов: may_minstrell Я сужу не по зверям Древних. Просто драконы Земноморья, как сказано у Ле Гуин, владеют Истинной Речью, знают истинные имена вещей и таким образом имеют над вещами власть => они отчасти маги. Фурны тоже, вроде бы, обладают какими-то магическими способностями. Смауг, Глаурунг и т.д. - обладают (по крайней мере, гипнозом). Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут. Матчасть... Перн - НФ-мир, а не фэнтези. К фэнтези его отнесли по недоразумению и только в РФ (не, ну я всё понимаю, но даже "Полёт дракона" к фэнтези можно отнести только с перепоя...). Если принимать владение магией/гипнозом/телепатией как критерий мудрости (что само по себе некорректно вообще-то), то драконы Перна мудрее людей Перна (исключения - Шарра, Брекки, Лесса). Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами... Наконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей. Так что не в кассу. Общаться они между собой общаются вполне текстуально (см. "Полёт дракона" хотя бы).
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Перн - НФ-мир ...и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока... владение магией/гипнозом/телепатией Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность. аконец, про речь. Голосовые связки у драконов Перна к человечьей речи не приспособлены : ) Как и у людей Перна - к драконьей Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть?
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Если же вспомнить, что мудрость - не владение магией, а умение смотреть в корень мира... эхм... Рут, Кант, Рамота временами... Есть два английских слова: wisdom и lore. Оба переводятся на русский, как "мудрость". Но первое означает - знания, накопленные путем обычного житейского опыта, а второе - тайное знание, эзотерическое, доступное не всем. Ты говоришь о первом значении, а я - о втором
Алекс Ворронцов: may_minstrell и уже поэтому драконы Перна не могут стоять в одном ряду с драконами Толкина, Ле Гуин, Муркока. Так не я начал их сравнивать : ) Ну ты и сравнил. Магия и гипноз - это средства проявления власти (над окружающей средой, в частности, людьми), способы как-то изменять природу. А телепатия - то чисто природная способность. Позволяющая влиять на окружающих... Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал? Воооот! А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Ещё вопросы есть? Ну что за наивный антропоцентризм?
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Так не я начал их сравнивать : ) Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :) Кто там Робинтону загнуться в "Белом драконе" не дал? То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него... Ну что за наивный антропоцентризм? Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они...
Алекс Ворронцов: may_minstrell Их начал сравнивать Дарк Эндрю - а я ему пытался показать, что он неправ :) И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил... не о том надо было говорить, что у драконов Перна ТТХ не те, а о том, что мир другой принципиально. То же, в принципе, могли сделать и люди. Эмоциональная поддержка плюс убедительный тон разговора - еще не власть над человеком, скорее даже наоборот, подстраивание под него... Гхм... вообще-то ты попутал эпизоды, видимо... Так качественно достучаться до человека можно только телепатически - ибо разговаривать с Робинтоном было бессмысленно. Это не ко мне - это к Толкину, Ле Гуин и Муркоку ;) В этом антропоцентризме повинны они и только они... Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе.
полная версия страницы