Форум » Творчество Майкла Муркока » Муркок и Толкин: есть связь или нету?.. » Ответить

Муркок и Толкин: есть связь или нету?..

may_minstrell: Как известно, Муркок не любит Толкина, ВК считает "книгой беспомощной и откровенно скучной", и вообще в своём творчестве вдохновлялся скорее героическими фэнтези (Говард, ибо "Элрик - это Конан наизнанку") и декадентски-модернистскими фантазиями типа "Горменгаста" Мервина Пика, "Умирающей земли" Вэнса и прочими Дансениями-Кэйбеллами. НО не эпическими фэнтези типа ВК (масштабные битвы Света и Тьмы, с обязательной последующей победой Света, и т.п.) А я вот задумался... не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла? Разберём по порядку (Любящая, знаю, ты скажешь, что я "пургу нагоняю" - ну так а форум на что ). а) У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия. Правда, у Толкина мечи не живые, но... почти, почти. Во всяком случае, Арагорн относится к Андрилу практически как к домашнему животному (имя ему дал, от непогоды укрывает, чистит-смазывает регулярно). Да и у Фродо были какие-то глюки насчёт того, что Жало - живое ("оркочувствительностью" обладает...) То, что у Муркока Меч - живой, goes without saying. У других авторов я этого, простите, не встречал. Т.е., мечи у героев есть, но без такого трепетного отношения к ним (ну разве что читанная мною в 17 лет отечественная фэнтезя п\наз. "Путь Меча" давала подобную же картину. Но мы-то говорим не об отечественных авторах...) Так что - м.б., тут неосознанное влияние Толкина? Про сходство Буреносца с Гуртангом как-то мы уже говорили... б) драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да... в) из осознанных, так сказать, реминисценций - Кольца Власти на Краю времени. Прямой плагиат (простите меня, мистер Муркок!) с Толкина. Точнее, не плагиат, а сознательный стёб и пародия. И в "Мессии..." мисс Минг гадает, кто выйдет из ракеты - "она ожидала видеть кого угодно" - от Саурона до Винни-Пуха. Стёб над классиком имеется? Имеется... Вот вам и влияние, причём ММ его и не скрывает даже г) выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Правда, Закон - это не совсем то же, что Свет, но он явно ближе к нему, чем Хаос. Итого: четыре случая неосознанного или опосредованного влияния Дж. Р. Р. Т. на Муркока. Кто и что думает по этому поводу (и не найдутся ли у вас другие доводы "за"?)

Ответов - 72, стр: 1 2 3 4 All

may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: И попутно нагородил груду ошибок, потому что не о том заговорил... Да, признаю. Не про сами связки речь, а про то, что способность воспроизводить звуковую версию людского языка как-то служит критерием "мудрости". Это уже не к Толкину, Муркоку и Ле Гуин, а к тебе. Ну... это как бы на уровне народной сказки логика. Умеет говорить по-людски - значит, понимает людей.

Мара: may_minstrell пишет: Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция *вздыхает, снова принимая скучный тон* Они не соответствуют как минимум пункту передаваемости из поколения в поколение. may_minstrell пишет: Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников... В данном случае статью писал явно кто-то с биологическим образованием. may_minstrell пишет: Драконы Перна разумны, но, скажем, драконы Земноморья - еще разумнее. Хмм... в каких единицах измеряется разумность? раз уж, по-твоему, это количественное понятие? И даже если это так - каким образом это выбивается из общей традиции изображать драконов мудрыми? may_minstrell пишет: Но одно вполне может перерасти в другое. Может. Со временем. И тогда перестанет быть модой, ибо мода обычно как раз становится ниспровержением традиции. may_minstrell пишет: А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Минутку... где это в комиксах драконы по-человечески разговаривали? там всё больше наоборот - мелнибонэйцы по-драконьи. И вообще, с каких это пор голосовые связки у нас показатель мудрости? Может, тогда и попугаев с галками туда же?

may_minstrell: Мара пишет: Минутку... где это в комиксах драконы по-человечески разговаривали? там всё больше наоборот - мелнибонэйцы по-драконьи. Там этот момент не уточняется - кто по-каковски. Но Огнеклык там с Эльриком заговаривал, это я помню (кажется, в 4-м комиксе). И вообще, с каких это пор голосовые связки у нас показатель мудрости? Может, тогда и попугаев с галками туда же? Я уже ответил: Ну... это как бы на уровне народной сказки логика. Умеет говорить по-людски - значит, понимает людей. Мара пишет: Хмм... в каких единицах измеряется разумность? раз уж, по-твоему, это количественное понятие? И даже если это так - каким образом это выбивается из общей традиции изображать драконов мудрыми? Ну, единицы - не единицы, а критерии есть. Я их привел выше: владение магией, гипнозом, человеческой речью, умение воздействовать на окружающую среду и, соответственно, изменять ее (вспомнить хотя бы, как не без помощи фурна Эльрик и Ульрик восстановили Равновесие в "Древе"). Всего этого нет у драконов Перна, но есть у драконов Средиземья, Земноморья... и фурнов, собственно. *я вот думаю... если я уже сам перестаю понимать, о чём мы, собственно... то... бедная Любящая - ей тогда лучше вовсе не заглядывать в эту тему! *


Алый Лучник: may_minstrell пишет: файры и цеппи - однозначно динозавры Кто такие цеппи - я не помню, а вот файры динозаврами не могут быть по той простой причине, что их предки (если эволюция на той планете вообще шла хоть немного близко к земной; а иначе они ТЕМ БОЛЕЕ НЕ МОГУТ БЫТЬ динозаврами) выходили на сушу не на двух, а не трёх парах конечностей. Эволюционно родственными драконам должны быть, по идее, кентавры, ангелы, серафимы, ассирийские сфинксы, грифоны, гиппогрифы и... Кришна :) Динозавры - это вполне чётко очерченный таксон диапсидных рептилий, включающий в традиционном понимании два отряда архозавров (зауришии и орнитишии), а в самом широком - весь подкласс архозавров, включая крокодилов, птеродактилей и... птиц (которые с точки зрения кладистической систематики являются такими же архозаврами, как динозавры). Все они, разумеется - потомки четвероногой кистепёрой рыбы, а не шестиногой, как должны быть драконы. may_minstrell пишет: Так я же именно про это и говорю: ЕСТЬ традиция изображения "драконов-собачек" Да нет, традиционное (то есть "штамп") - как раз большие. "Штампа" с "собачками" нет - это уже выверты авторской фантазии. may_minstrell пишет: Всё как в традиционной эпик-фэнтези (одним из основателей которой был Толкин) За исключением того, что на планете после такой "победы" никого не осталось. Чего у Толкиена, возможно, предполагается в далёком будущем (Дагор Дагоррат, основанный на Рагнарёк и Армагеддоне), но в написанных книгах отсутствует. И опять же - у Муркока "полная победа Порядка" - это типа того, что было у Миггеи, тогда как у Толкиена победа Света - это определённый гут. may_minstrell пишет: Мара: "Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Для того, чтобы что-то было традицией, оно вовсе не обязательно должно повторяться во всех случаях без исключений". Из этого следует, в частности, что "драконы-собачки" - традиция Сие есть софизм с научным названием "Вывод с отрицательной меньшей посылкой в первой фигуре". may_minstrell пишет: Кстати, я уже как-то говорил, что предпочитаю определения не из википедии (которую может редактировать кто угодно и кто попало), а из более серьезных источников... Ага, слышали: из мультфильмов и компьютерных игр :))) may_minstrell пишет: Драконы Перна не обладают ни речью (они общаются мысленно), ни магией. Поэтому ИМХО они в один ряд с вышеназванными рептилиями других авторов встать ну никак не могут. Ну да, а телепатия - конечно же, не речь. И, разумеется, свободные шляния в пространстве и времени - тоже фигня :) Алекс Ворронцов пишет: Перн - НФ-мир, а не фэнтези. Скорее нечто на стыке, вроде желязновского "Князя Света" или "Трудно быть богом" Стругацких. may_minstrell пишет: А у драконов Средиземья, Земноморья и фурнов (судя по комиксам) - вполне себе приспособлены! Средиземья - да. Земноморья - говорят на Истинной Речи (которую намеренно и долго учат люди). Фурны (судя по комиксам, где их язык отображается наборами непонятных символов) - тоже нет, это мелнибонийцы его тоже специально учили. may_minstrell пишет: Ну, единицы - не единицы, а критерии есть. Я их привел выше: владение магией, гипнозом, человеческой речью, умение воздействовать на окружающую среду и, соответственно, изменять ее Чё-то мне не кажется шибко мудрым тот же Ариох (да простит мне Любящая). Зато, например, Омар Хайам, Ошо или Ричард Бах, по мне - вполне себе разумные и мудрые, хотя, кроме человеческой речи (кстати, почему человеческой, а не драконьей, или ангельской, или инопланетянской, или эльфийской?), умеют разве что воздействовать на окружащую среду (как, например, и муравьи)... may_minstrell пишет: Оффтоп: *я вот думаю... если я уже сам перестаю понимать, о чём мы, собственно... то... бедная Любящая - ей тогда лучше вовсе не заглядывать в эту тему! * По-твоему, она менее разумная и мудрая, чем остальные здесь присутствующие? ;:)

Dark Andrew: Как я вижу разговор превратился в незнамо что. Поэтому я вернусь к исходным посылкам и буду отталкиватся только от них. не оказалось ли на самом деле так, что нелюбимый автор ОЧЕНЬ сильно повлиял на творчество нашего уважаемого маэстро Майкла? Это то, что мы обсуждаем, то есть главный вопрос - повлиял или нет. Теперь аргументы: У Толкина есть в книгах очень заметный "культ холодного оружия" - и у Муркока есть культ холодного оружия Если то, что есть в книга Толкина и муркока - культ оружия, то точно такой же культ есть в (повторяю) легендах практически любого народа, у Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел", в артуриане, Амберском цикле (и ты ещё скажи, что Грейсвандир - это просто меч), "Седьмом мече" Дэйва Дункана, саге о Фафхрде и Сером Мышелове Лейбера и ещё десятке другом книг. Реально культа нет ни у Толкина, ни у Муркока (он есть только у Олди и Роберсон). А то, что есть - встречается в фэнтези регулярно. т.е. данный пункт не состоятелен драконы у Толкина - это, в общем-то, скорее майар, чем животные. И у Муркока фурны - не "просто рептилии", а разумная раса, не уступающая в мудрости и хитрости мелнибонийцам (и даже превосходящая). В каком-то смысле они - полубоги. Похоже на то, что у Толкина? ИМХО, да... Точно такие же по уровню разумности (а то и превосходящие) драконы есть (повторяю без Перна, который, кстати на западе считают фэнтези - учите матчать ;) ) в Земноморье, у Барбары Хэмбли, Кэрол Берг, мире Forgotten Realms, в мире Dragonlance и ещё многих других. А пошло это всё опять же из мифов и легенд. Т.е. ни о каком заимствовании тут речи идти не может. выше я писал, что у ММ нет масштабных битв Света и Тьмы, с обязательной победой Света. Но одна-то была - в финале "Буреносца"... Читать надо внимательно, кроме приведенной тобой цитаты там есть и ещё одна: "Это были очертания огромной руки, держащей весы. Элрик увидел, как весы начали выравниваться, и наконец обе чаши оказались на одном уровне". Т.е. победа Закона имела место, но она просто выровняла весы, которые были склонены в сторону Хаоса. Т.о. опять же нет ни малейших аналогий с Толкином, у которого вообще понятие равновесия между тьмой и светом отсутствует Вывод: исходная посылка была неверна. ----------- и не при чем тут комнатные драконы, не являющиеся традицией - на каждое названное тобой исключение, я могу назвать по пять-десять правил.

Аттила: may_minstrell пишет: Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке? Низя и ДО и ПОСЛЕ женитьбы. А жениться можно. Коллизия. ;)

may_minstrell: Dark Andrew пишет: у Дженифер Роберсон цикл "Легенды о Тигре и Дел" "Седьмом мече" Дэйва Дункана Дату можно? Т.е., эти авторы писали раньше ММ или позже? у Барбары Хэмбли, Кэрол Берг Аналогично Т.е. ни о каком заимствовании тут речи идти не может. Допустим. Но следование одной и той же традиции - есть. Перна, который, кстати на западе считают фэнтези - учите матчать ;) Прости, но ты сам как-то сказал, что Перн = НФ. Алый Лучник пишет: Кто такие цеппи - я не помню "цеппи - очень дальний родственник файров; летающий хищник с четырьмя лапами и двумя крыльями" (с) Маккефри. А названы они так были в честь летательных аппаратов-цеппелинов, т.е., сами были большие и грузные. Кришна Шива, ты имел в виду?

Dark Andrew: Я не спорю, что Перн - НФ. Меня просто выше по форуму отправили учить матчасть, вот я и отправляю отправляющего )))) Традиция по оружию - идёт с древнейших мифов, Лучник её объяснял на примере Калевалы. А потому причем здесь связка Толкина и Муркока? Традиция мудрых ужасных драконов идёт с тех же легенд и вопрос тот же - причем здесь связка Муркока и Толкина.

Алый Лучник: Аттила пишет: Т.е., если до женитьбы секса не было, то всё в порядке? Это об инцесте было, что ли (исходную реплику найти не могу)? Если да, то как раз наоборот: жениться низя, а вот всё остальное - запросто :) may_minstrell пишет: цеппи Это не то же, что Стражи? may_minstrell пишет: с четырьмя лапами и двумя крыльями Ну, вот тебе и ответ: раз три пары конечностей, то динозаврами быть никак не могут. may_minstrell пишет: Шива, ты имел в виду? "Если около Кришны изображена его вторая жена Сатьябхама, тогда у него четыре руки: две верхние держат диск и раковину, две нижние — свирель". "Вишну - Всепроникающий; Верховный Господь: полное четырехрукое проявление Господа Кришны, пребывающее на Вайкунтхалоках". "В Своих четырех руках Он держал раковину, булаву, чакру и цветок лотоса". Ну, и т. д. Хотя, конечно, двурукое воплощение у него есть тоже. Насчёт Шивы: "Шива не имеет формы — он «всеобъемлющий». Так как он включает в себя все возможные формы, ничто в мире не может полностью его охватить. Он имеет тысячи голов, тысячи глаз, тысячи рук и ног". Хотя, опять же, четырёхрукая ипостась у него тоже есть. Учите матчасть и гуглите! ;)

may_minstrell: Алый Лучник пишет: Это об инцесте было, что ли (исходную реплику найти не могу)? Если да, то как раз наоборот: жениться низя, а вот всё остальное - запросто :) Нет, это о том, что за секс с кузеном\кузиной могут посадить на нары (по УК), а жениться официально не запрещено (по Семейному Кодексу). Во всяком случае, в Молдавии это так (по словам Аттилы) Это не то же, что Стражи? Абсолютно не то же. Хотя, конечно, двурукое воплощение у него есть тоже. Дело в том, что я о Кришне знаю в основном из романа Олди "Чёрный Баламут" (ну, и из пересказов "Махабхараты" для юношества) - а что там, что там он именно в этом двуруком воплощении, очевидно, и пребывает...

may_minstrell: Dark Andrew пишет: Меня просто выше по форуму отправили учить матчасть Да нет, это меня отправили. И правильно сделали

Аттила: may_minstrell пишет: Нет, это о том, что за секс с кузеном\кузиной могут посадить на нары (по УК), а жениться официально не запрещено (по Семейному Кодексу). Во всяком случае, в Молдавии это так (по словам Аттилы) Абсолютно верно. Кодексы у мну под рукой. Я смотрел украинский УК но ничего подобного там не нашёл, но тама всё на ридний мове - моя плохо панимать. :)



полная версия страницы