Форум » Фантазии на тему » Немуркоковские Вечные Воители » Ответить
Немуркоковские Вечные Воители
Алый Лучник: Предлагаю такую темку для обсуждения. Кто из литературных персонажей или героев различных мифологий наиболее подходит под категорию Вечного Воителя, т. е. наиболее похож на очередную инкарнацию Муркоковского героя? В качестве своих вариантов для затравки могу предложить толкиеновского Турина Турамбара (Сильмариллион; ну, тут вообще без вопросов: владел Чёрным Мечом, от которого и погиб, был влюблён в свою сестру и послужил причиной её смерти и т. п.) и Кухулина из кельтской мифологии. Какие варианты есть ещё? И в качестве дополнительного вопроса: имеет ли смысл выкладывать "краткие биографии" таких немуркоковских Воителей в каком-нибудь особом раздельчике этого сайта?
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 All
Кайран: Интересная тема. Как тебе такая кандидатура Вечного Воителя - Ранд ал'Тор, герой "Колеса Времени" Джордана. Пророчества, говорящие о его появлении на свет, мрачны, и мало кто хочет знать больше. Он, как Эрикезе, вспоминает свою предыдущую инкарнацию Льюса Тэрина. Хрустальный Меч Калландор едва не убивает его самого и приканчивает уйму его людей. Его магия неминуемо ведет к смерти от безумия (ну, по крайней мере, так было до предпоследней книги). В прошлой инкарнации возлюбленная Илиена погибла от его руки, в этой - разделена на трех женщин. Многие пытаются использовать его в своих целях или уничтожить. Его убитые враги возрождаются в других обличьях... Ну, и так далее.
Энрик Кара: Алый Лучник Довольно неплохая идея... Действительно иногда попадаются на глаза творения и невольно проводяться аналогии... Думаю, что краткое описание героев стоит делать, что бы было понятней по каким точкам они соотносятся с Вечным Воителем. (у меня ассоциации по большей части с Анимэ и Мангой)... сейчас попались сканы от "Эклиптики" - белобрысый тип в черных очках, чтобы не смущать народ своим необычном цветом глаз и черноволосое клыкастое "чудовище"... подумалось, что если бы у Эльриковского меча было "человечье" воплощение так бы оно и выглядело...
Randir: Я бы отнёс к немуркоковским вечным героям принца Корвина. И пусть у него не Чёрный Меч, а серебряная шпага - он сражается с Хаосом. Кстати, не у всех воплощений Вечного Воителя обязательно меч. Например, у Корума тоже шпага, а не меч. И любил Корвин свою сестру - Дейдру, а что касается гибели родственников - их предостаточно. К тому же Корвин также не простой рубака типа Конана, как и героев Муркока его одолевают различные мысли, типа после ссылки на отражении Земля, он заметил, что стал человечнее, что для эмберита - странно.
Кайран: Еще одна кандидатура - Спархок эленийский, Человек Без Судьбы. Который сражается с Хаосом в лице злых богов Азеша и Киргона, используя для этого меч и магию. Как и другие Вечные Воители, ищет магический предмет, который может изменить равновесие - Беллиом, Спафирную Розу. Дважды обретает его и дважды теряет. В конце "Хроник Тамула" выясняется, что Беллиом был не просто магическим предметом, а невероятно могущественным духом, сотворившим Спархока как орудием своего освобождения. У Спархока не один Спутник, а целая команда Спутников - Улэф, Тиниен, Келтэн, Бевьер, Кьюрик (впоследствии его сын Халэд), Сефрения и Телэн. Стирикские боги, в существование которых он поначалу не верит, помогают ему. Его Возлюбленную Элану сперва отравляют, потом похищают. В конце Беллиом дарит ему силу бога, чтобы он мог сразиться с Киргоном на равных, но затем Спархок отказывается от этой силы ради нормальной жизни (еще одна характерная черта ВВ).
may_minstrell: Уважаемые господа! Одного персонажа я нашёл - он может быть инкарнацией, только не совсем той: не Элрика, не Корума - самого Ариоха. Это Мэндор желязновский. Ибо ведь Mandor - тот же Random, от "at random"- "наобум" (значит, Рэндома зовут Наум), а Ариох, как писалось в глоссарии к "Замку Брасс" - от "a-riot", почти с тем же значением, и звучит похоже. И оба лорды (Владыки,то есть) Хаоса. Потому что, кто его знает - то ли Танелорн тень Амбера, то ли Амбер - инкарнация Танелорна. Может такое быть, как вы считаете?
Конст. Фаустовский: Насчет Ариоха, боюсь, ошибочка. Это библейское имя и "a-riot" выглядит сильно притянутым за уши.
Мара: Потому что, кто его знает - то ли Танелорн тень Амбера, то ли Амбер - инкарнация Танелорна. Может такое быть, как вы считаете? Мдя... забавный Танелорн получается... там же бардак почище чем в Хаосе!
may_minstrell: Но в этом бардаке таки да есть ещё один ВВ, я его сперва "проглядел". Только это не Корвин, а Бенедикт (Джерард - тот скорее м.б. назван не "вечный героем", а "вечным портосом"...)
Кайран: Но в этом бардаке таки да есть ещё один ВВ, я его сперва "проглядел". Только это не Корвин, а Бенедикт (Джерард - тот скорее м.б. назван не "вечный героем", а "вечным портосом"...) Бенедикт это мысль. Особенно если вспомнить запутанную историю с его рукой.
Саруман: По поводу Амбер-Танеролн - мысль Может - Фесс или Хаген из Упорядоченного Перумова? Тоже боролись если не с Хаосом то с похожими силами(Неназываемый, Дальние), у Хагена Голубой Меч, у Фесса - Глефа, по поводу родственников и несчастной любви у Фесса - Рысь и Аэсоннэ(он ее считает дочкой), у Хагена правда с этим проблема...
Любящая Хаос: хм, такой интересный момент пропустила, позор на мою голову!... may_minstrell пишет: а Ариох, как писалось в глоссарии к "Замку Брасс" - от "a-riot" это сам Муркок заявил такое? я спрашиваю не случайно, ибо попался мне в Википедии интересный (и довольно правдоподобный) вариант перевода этого имени. (Константин вот тоже не согласен) насчет Фесса - вполне тянет на ВВ, а вот Хаген... не знаю.
may_minstrell: Нет, это заявил один из его русскоязычных комментаторов в двухтомнике "Замок Брасс". А какой перевод был в Википедии?
Любящая Хаос: may_minstrell в википедии (англоязычной) сказано, что Ариох в переводе с иврита означает "жестокий лев". я стала проверять, со львом согласилась (кстати, того же корня слово ариец, арийский). а вот насчет жестокости еще неизвестно))) но я обязательно выясню, ибо святое)))
may_minstrell: Кстати говоря: а чем Гамлет не годится на роль немуркоковского ВВ? И принц, и шпага у него отравленная, и возлюбленной своей он стал причиной смерти... и вообще всё королевство развалил Про его склонность к рефлексированию и говорить не надо. По всему видать - инкарнация Элрика
Вертер де Гете: Насчёт Гамлета-полностью согласен,мне он всегда казался стопроцентно муркоковским персонажем,так же как и Корвин(тем более у Корвина и имя на букву К как у большинства ипостасей Воителя).Но не обязательно махать мечом,что бы быть инкарнацией ВВ,у самого Муркока ей стал даже Иисус Христос,главное-Воитель стремится к цели,порой неясной даже ему самому,сомневается,страдает сам и приносит страдания другим.И он жутко одинок,хотя у него обычно есть возлюбленная и оруженосец-спутник.Так что ,Гамлет ,наверняка,послужил Муркоку образцом.
Любящая Хаос: а Йорик - не Йоркун, часом?)
may_minstrell: Скорее уж Спутник Героя
Мара: Гамлет мелковат для ВВ Там всё практически всё действие в Эльсиноре топчется. А где же спасение мира? (коим ВВ и положено заниматься...)
may_minstrell: Есть там спасение мира - убиение злого короля и почти всех его присных. В ходе которого сам герой и погибает. Такое очищение мира от ... э-э... мирян сродни тому, чем ВВ занимается.
Мара: may_minstrell пишет: Есть там спасение мира - убиение злого короля и почти всех его присных. Это ж разве мира? Максимум - Дании.
Любящая Хаос: странная логика... вот если я счас спрыгну с балкона и очищу мир от своей низменной человеческой сущности, я буду ВВ? Или, чтобы стать ВВ, надо сначала покидать с балкона остальных?
may_minstrell: Любящая Хаос: Ты будешь ВВ, если сперва покидаешь остальных, а потом спрыгнешь сама Элрик, к примеру, так и сделал. Эрекозе - почти так. Мара: Это ж разве мира? Максимум - Дании. А в Польше за него Фортин постарался PS Если под "миром" понимать место действия пьесы, то противоречий нет...
Мара: may_minstrell пишет: Ты будешь ВВ, если сперва покидаешь остальных, а потом спрыгнешь сама Элрик, к примеру, так и сделал. Эрекозе - почти так. А Корум и Хокмун ничего подобного не творили. Так что же их - ВВ не считать?
may_minstrell: Корум, как уже говорилось в смежной теме, ответственен за "покидание с балкона" богов (а также Фой-Мьёр и в какой-то степени Туа-на-Кремм Кройх. Зачем, спрашивается, на Инис-Скайт попёрся?! Конечно, у Калатина при таком раскладе были развязаны руки...) Хокмун - отвечает за гибель гранбретанцев и Исольды. PS А в СБВ Хокмун ещё и ответственен за уничтожение Камарга Мелиадусом... PPS Что-то я оффтоплю... Давайте дальше в теме про достоинства\недостатки обсуждать, о'кей?
Мара: may_minstrell пишет: Корум, как уже говорилось в смежной теме, ответственен за "покидание с балкона" богов (а также Фой-Мьёр и в какой-то степени Туа-на-Кремм Кройх. Зачем, спрашивается, на Инис-Скайт попёрся?! Конечно, у Калатина при таком раскладе были развязаны руки...) Хокмун - отвечает за гибель гранбретанцев и Исольды. А каждый из нас, кто прошёлся хоть однажды по летнему лугу, ответственен за гибель кучи букашек, не успевших увернуться из-под ног
Любящая Хаос: Мара пишет: А каждый из нас, кто прошёлся хоть однажды по летнему лугу, ответственен за гибель кучи букашек, не успевших увернуться из-под ног вот, все правильно! кто-то задумается о судьбе несчастных букашек, отомстит, а потом вспомнит, что и сам грешен по этой части... и в итоге, достанется мир счастливым букашкам
may_minstrell: Давайте это всё-таки обсуждать в теме про достоинства и недостатки ВВ
Мара: Максим, а давай ты всё-таки оставишь право рычать на оффтоп админам.
Любящая Хаос: may_minstrell Мы выясняем, для начала, чем ВВ отличается от других смертных и, соответственно, что для него - достоинство, а что - недостаток. Можно подумать, например, кроме Элрика не было убийц, предателей, колдунов, мелнибонийцев, слуг Хаоса и т. д. Но вот Элрик при всем этом стал ВВ, т. е. персонажем скорее положительным, нежели отрицательным.
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: стал ВВ, т. е. персонажем скорее положительным, нежели отрицательным. Извини меня, но ты понимаешь разницу между великим злодеем и ничем не примечательным добряком?
Любящая Хаос: may_minstrell во-первых, прекрати извиняться. не поверишь, но это напрягает. во-вторых: конечно, понимаю разницу))) но к чему ты это?
Вертер де Гете: Вообще,нужно определиться с основными признаками ВВ.Если уж сам Муркок Включает в список инкарнаций Неистового Роланда и Короля Артура,то одним из главных(но не обязательных) признаков является обладание волшебным мечом.Во-вторых инициалы J C .третье-душевные муки,ведь покой ждёт Воителя лишь в Танелорне.четвёртое-несчастная,как правило,любовь.пятое-наличие спутника героя.шестое -физическое отклонение-альбинос,странная рука,камень во лбу и.т.д..и ещё один главный признак-редкое способность причинять вред близким..
Вертер де Гете: А ещё такой признак как воспоминания о прошлых жизнях и встречи со своими двойниками..Был такой всем известный великий учёный и мистик Пифагор-он уверял,что помнит все свои прошлые жизни..чем не инкарнация.ведь и путешественником был и магом и чемпионом по кулачному бою..
may_minstrell: Вертер де Гете пишет: то одним из главных(но не обязательных) признаков является обладание волшебным мечом.Во-вторых инициалы J C .третье-душевные муки,ведь покой ждёт Воителя лишь в Танелорне.четвёртое-несчастная,как правило,любовь.пятое-наличие спутника героя.шестое -физическое отклонение-альбинос,странная рука,камень во лбу и.т.д..и ещё один главный признак-редкое способность причинять вред близким..Всё это действительно необязательные признаки. Скажем, Глогауэр ничем из этого не обладает. PS Неистовый Роланд - это герой одноименной комической поэмы Ариосто. У Муркока же упоминается герой "Песни о Роланде". (Р. Фомин ошибся, и все за ним так с тех пор и повторяют...)
Мара: may_minstrell пишет: Всё это действительно необязательные признаки. Скажем, Глогауэр ничем из этого не обладает. Ну ладно, Глогауэр проходит хотя бы по пункту "переездности". А куда тогда девать Карнелиана или Асквиола?
may_minstrell: А также Кейна и (возможно) Фаустаффа?
may_minstrell: А нельзя ли считать немуркоковскими Вечными Воителями... Ивана-царевича и Иванушку-дурачка? а) у них, по всей видимости, МНОГО ЖИЗНЕЙ (сколько есть сказок и про того и про того - и в каждой им приходится змея убивать заново, жену опять же заново добывать, а иногда и заново умирать. Иначе как реинкарнацией это не объяснить) б) есть возлюбленная. Причём иногда Иван её убивает (как правило, в случае измены... но мы ж не знаем, что Йиркун делал с Киморил, пока та спала ) в) есть волшебный меч г) есть враг - Кощей. О его сходстве с Гейнором уже говорилось д) иногда Иванушка-дурачок в конце сказки сам становится Иваном-царевичем (а теперь вспоминаем: Вечный Воитель - это как бы соборный дух <прости меня, Перумов!> всего человечества)
Любящая Хаос: а) в русских сказках этих Иванов... кто сказал, что это один и тот же? б) хде? в) ну пусть... г) а что, сходство врага с Гейнором - обязательно?))) д) не вникла...
may_minstrell: б) хде? Ну например, в сказке, когда она прикинулась больной и послала его... не туда, куда ты думаешь, а за львиным (волчьим, и т.д.) молоком. А сама в это время со змей-горынычем... не скажу чем занималась. Правда, в некоторых вариантах это сестра или мать, но есть и такие, где это - возлюбленная (например, в одной былине) г) а что, сходство врага с Гейнором - обязательно?))) Ну мы ж вроде решили, что Гейнор - это Вечный Противник, антипод ВВ? А даже если и не так, то всё равно он - один из его постоянных противников. д) не вникла... Слова Эрекозе: "Я был всем человечеством". Это, кстати, ответ и на первое твоё возражение - насчёт количества Иванов
Вертер де Гете: Откровенно говоря,ВВ у Муркока настолько многообразен,что какими-то его качествами обладают очень-очень многие герои книг и мифов.Дон-Кихот,например.Тоже ВВ,только болеет.да и есть ведь у Воителя инкарнации,в которых он отдыхает(Джон Дейкер).Кстати,слышал,что у Муркока есть рассказ(или рассказы)о Шерлоке Холмсе.Получается он тоже ВВ!
may_minstrell: Вертер де Гете пишет: Кстати,слышал,что у Муркока есть рассказ(или рассказы)о Шерлоке Холмсе.Получается он тоже ВВ! Странно... думаю, я бы знал. Может, пародия??
Айам: признаков является обладание волшебным мечом.Во-вторых инициалы J C .третье-душевные муки,ведь покой ждёт Воителя лишь в Танелорне.четвёртое-несчастная,как правило,любовь.пятое-наличие спутника героя.шестое -физическое отклонение-альбинос,странная рука,камень во лбу и.т.д..и ещё один главный признак-редкое способность причинять вред близким.. Хм... Если по идее Вертера...А наше отечественное типо-фентези считать? Если да, то тогда- Джерон, цикл Вероники Ивановой "Третья сторона зеркала". Его волшебный меч- Пустота, субстанция, способная уничтожить что угодно. Насчет инициалов не уверена- Джерон он и есть Джерон. Душевные муки- в наличии, ибо он единственный носитель Пустоты в его мире, и на нем висит вчная ответственность за ее использование. Танелорн- неизвестно, хотя вполне возможно, что его Дом. Несчастная любовь- имеется: Мин, возлюбленная первой его инкарнации, превращенная в клинок, от которого он и принял ту смерть. В этом же его воплощении сия особа пожертвовала своим человеческим обличьем, дабы попытаться защитить этого придурка. Спутник- есть, целых два: отпечаток духа и разума его матери, сожранной Пустотой при родах, и кусок разумного металла растворившегося в крови. Физических отклонений не замечено- разве что малясь неуклюжий, да еще и лунное серебро иногда защищает его от ран. Доставление неприятностей родным и близким- да сколько угодно, на то он и ВВ, что бы если не в цветок, то в революцию. Кстати, даже воспоминаний о прошлых инкарнациях хватает!
may_minstrell: Если вам так уж нужны признаки, определяющие ВВ, то рекомендую сходить на старый форум Танелорна, который на www.litforum.ru. Я там это всё в былые времена расписывал подробнейшим образом... тоже "базовые" признаки вычленял (напр.: гибель мира + гибель самого Героя, устроившего её; 2 женщины, которых он любит - и, как правило, погибающие от его руки, по кр. мере одна из них) но мне было сказано то же, что и Вертеру здесь: есть куча инкарнаций ВВ, которые под это не подпадают. Кстати, этот самый цикл Вероники Ивановой там (на старом форуме) уже упоминали.
Айам: may_minstrell Так... Надо завязывать с тормозной жидкостью. А ник персонажа, что помянул трупика помните?
may_minstrell: Кстати говоря: Мунглум кое-чем (в основном, повадкой ) напоминает персонажа стёбных произведений Фрица Лейбера - коротышку Серого Мышелова. (Муркок писал в эссе "Тайная жизнь Элрика Мелнибонэйского", что Мышелов - один из его любимых персонажей). И у Лейбера была такая идея в начале книги, что Мышелов и его друг Фафхрд - это две половинки одной души... не то великого героя, не то, наоборот, злодея.
Вертер де Гете: Да,похоже,Мышелов с Фафхрдом на Муркока сильное влияние оказали,так же как и Хольгер Карлсен "поландерсоновский"(вот он -то самый настоящий Вечный Воитель-и по мирам странствует,и инкарнации прежние у него были(Ожье Датчанин),и меч волшебный-Кортана,и против Хаоса сражается на стороне Порядка.))
may_minstrell: Вертер де Гете пишет: так же как и Хольгер Карлсен "поландерсоновский"(вот он -то самый настоящий Вечный Воитель-и по мирам странствует,и инкарнации прежние у него были(Ожье Датчанин),и меч волшебный-Кортана,и против Хаоса сражается на стороне Порядка.)) Странно... Эндрю то же самое говорил. А я так ничего общего не вижу (ну разве что - против Хаоса сражается... это да)
Вертер де Гете: А ты читал "Бурю в летнюю ночь",где опять появляется Карлсен?
may_minstrell: Да, но там он, во-первых, эпизодический персонаж, во-вторых, это не другая инкарнация... Не очень-то похоже на то, что у Муркока...
Вертер де Гете: Зато там он выступает в роли путешественника по измерениям))
may_minstrell: Это скорее свойство Джери-а-Конела ))
Мара: Вертер де Гете пишет: так же как и Хольгер Карлсен "поландерсоновский" Ну это вообще не вопрос - Муркок сам признаёт, что андерсоновские "Три сердца и три льва" и "Сломанный меч" оказали очень сильное влияние на книги об Элрике. В предисловии к "Элрику из Мелнибонэ".
may_minstrell: Нашёлся ещё один потенциальный кандидат в немуркоковские ВВ - Изак из "Вызывающего бурю" Тома Ллойда. Он альбинос, с необычным цветом глаз (правда, они у него не красные, а белые); и у него есть волшебный меч. То, что он при этом герой и спасает мир, думаю, говорить не надо А кроме того, роман, в котором он действует, называется в оригинале Stormwatcher (ни у кого никаких ассоциаций не возникло, а?
Мэлис: ПостмодернизЪм) А я тут обнаружила кандидата в те отрывочки, которые на сайте лежат в разделе "вдохновленное") Опять-таки все происходящее больше напоминало фарс, трагикомедию, хорошо поставленный спектакль и пока никого не задевало всерьез. Если раньше я предполагал, что Меч Без Имени -- это лишь одно из имен Черного меча... О! Тогда я -- Вечный Воитель, Спаситель и Защитник Человечества, Герой на Службе у Закона и тому подобные штучки. Нет, братцы кролики! Все мои приключения явно отдают легкой пародией на героику, без всяких намеков на значимость и весомость... Ну и ладно! Каждому свое, как говорится.
Мара: Мэлис Нууу... учитывая, что "Меч Без Имени" - это вообще сплошное издевательство над всеми канонами фэнтези, таких отрывочков в нём можно набрать ведро.
Мэлис: Но это-то конкретный! И вообще, "Лесник" Талалаева и Дубинина у вас там лежит)
Алекс Ворронцов: А мне вот такой персонаж вспомнился - пресловутый Слот Люгер у Дашкова (трилогия "Звезда Ада"). И, если вспомянуть космическую фантастику - чем вам Дарт Вейдер aka Анакин Скайвокер не того?
Мэлис: Скайвокера уже поминали) Наоднократно.
Алекс Ворронцов: Мэлис Но не Люка я поминаю, а Анакина : )
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Но не Люка я поминаю, а Анакина : ) Кстати, я уже обращал внимание на сходство ключевой сцены в "Ветрах Лимбо" (когда Огненный Шут признаётся Алану, что является его отцом) с аналогичной сценой в "Звездных войнах"... И Алан, и Огненный Шут - параллельные инкарнации ВВ. И Анакин, и Люк - ...
Мэлис: Именно Анакина. Про это даже анекдот есть.
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: А мне вот такой персонаж вспомнился - пресловутый Слот Люгер у Дашкова (трилогия "Звезда Ада"). Сенор больше похож. Один Меч у него чего стоит... да и с владыками Хаоса хорошо сражался...
Алекс Ворронцов: may_minstrell Сенор - это калька с ММ, это ученическая вещь ещё. А вот Люгер - уже собственное...
may_minstrell: Алекс Ворронцов пишет: Сенор - это калька с ММ Сам Дашков это, кстати, отрицал...
may_minstrell: Ещё один персонаж, подходящий под сабж - Фроат (Фрол) из эпопеи А. Валентинова "Око Силы". У него Чёрный Меч, правда, он им не сражается, а использует как средство для астральных полётов. Но это тоже... хм... перекликается с ММ (колдовские сны Эльрика помните?)
Surtur: Пока припоминаю нескольких персонажей оочеень подходящих на роль ВВ или Владык Высших Миров! 1. Бог-Имератор Человеества из Вселенной Warhammer 40k (возможно, один из богов Закона...или Хаоса) 2. Кейн(собственно на моей аватаре) - некогда благородный рыцарь, павший из-за предательства одного из Хранителей Колон. Он был рожден с предначертанием - стать Хранителем Колоны Равновесия в Носготе. Позже, уже став вампиром, он осознает своё предначертание...спустя 300 лет после создания Величайшей империи вампиров. Владеет рунным мечом - Soul Reaver'ом, не уступающим по возможностям Stormbringr'y В итоге, сражающийся за будущее своего мира. (Сюжет этой легендарной компьютерной игры потрясающий - в нее стоит поиграть) 3. Надежда - Леди Смерть - героиня цикла комиксов компании CHAOS!Comics - её судьба ужасающа и эпична. Вообщем так же у нее есть магические возможности, магический клинок, ну и по вселенной комикса также есть Владыки Хаоса и Закона;)
Surtur: Ещё вспомнился один персонаж, который подходит на рол ВВ - Кристоф Ромуальд - герой компьютерной и настольной РПГ - Vampire The Masquerade - Redemption. Всем кто не играл, советую найти её - там суперская история любви, предательств, интриги и вечной борьбы вампирских кланов... ))))
полная версия страницы