Знаете ли вы что...

Форум » Фантазии на тему » Знаете ли вы что... » Ответить

Знаете ли вы что...

Dark Andrew: Под впечатлением обсуждения на форуме Хоукмуна и Корума решил создать эту тему. Не секрет, что в книгах Муркока есть тонкости, которые заметить сложно, а иногда просто невозможно из-за неправильного перевода. Постепенно раздел будем пополнять... 1. Жители Темной Империи Гранбретани в мире Хоукмуна - ФРАНЦУЗЫ! А я раньше никак не понимал, как это британский автор свою страну показывает таким агрессором. Выяснилось это просто - все названия на территории Гранбретани (включая Гранбретань, а не Гранбританию) искажены к французскому произношению, королю зовут Гюон и т.д. и т.п.

Ответов - 94, стр: 1 2 3 4 5 All

Конст. Фаустовский: Плюс столица - Лондра. Не берусь утверждать, что французы так Лондон зовут, то то ли испанцы, то ли итальянцы - точно.

may_minstrell: Не исключено, что они на самом деле ГЕРМАНЦЫ (G-r-n-n, напоминает?) А Гюон, он, конечно, француз, но: а) король Страны Фей (вот что такое Гранбретания, оказывается - припишите это к "малозаметным тонкостям") б) соправитель Артура(!) Не в жизни, конечно, в посмертии. В той самой Стране Фей. Хотя намёк на Бретань, безусловно, был. И Гранбретань - правильный перевод (раз "гран" - точно Франция!) Но в принципе... насчёт агрессоров - в книге, IMHO, просто переставлены местами агрессор и жертва (я про WWII): немец Хокмун - герой, а враги немцев - злодеи (но к французам это тоже относится, конечно).

Dark Andrew: Максим, не понял. Опиши подробнее - почему Гранбретань это Страна Фей? Только потому что Гюон из баллады там король? Так это ИМХО за уши притянутый аргумент.

may_minstrell: Отвечаю: помните, как в ГвОЗ фон Бек костерит на все лады постройку "идеального общ-ва"? Гранбретань - это пародия (не то карикатура) на такое общ-во. Фей там, может, и нет, но всё-таки это не совсем люди: механизмы+магия+псевдооблик (маски)+пёстрая цветастость всего этого... не напоминает? Нет, конечно, это всё полунамёком, и это не главное в сюжете - так просто, доп. отт., ну так я же и говорю, "малозаметная тонкость".

Dark Andrew: Вот тут у меня сомнения - ГвОЗ написан на два десятилетия позднее Хоукмуна, поэтому я не верю, что Муркок свои замыслы настолько глубоко рассчитывал...

may_minstrell: Поздравляю вас, господа: вы ошиблись. Grande-Bretagne, т.е. Гранбретань - это всё-таки Великобритания, так она называется по-французски. Но это IMHO не повод тему закрывать. Есть ведь и другие "малозаметные тонкости"... В частности, вот одна на пробу. Что мы знаем о Гейноре? Что он предал Равновесие (а в чём его предательство состояло? Можно думать... IMHO сам ? уже и есть !), и что он был воителем, "возможно даже Вечным", но, так ск., "выпал на обочину". А ММ где-н. говорил, какая инкарнация ВВ главная? Не стоит ли поискать среди тех, кто "за кадром"? По-моему, здесь намёк... ЗЫ Гюон всё равно так Гюоном и останется, даже если он король Британии, т.к. я уже писал - Гюон из рыц. романа - это соправитель Артура.

Dark Andrew: Максим. Так мы как раз не ошиблись! Именно то, что жители Великобритании называют свою страну французским словом, их короля зовут Гюон, другие названия (вроде Карли) тоже по французски и доказывает, что они французы, покорившие когда-то до этого Великобританию! Про Гейнора известно ОЧЕНЬ много - собственно преступление - в "Дочери Похититтельницы снов".

may_minstrell: Насчёт Гейнора имхо можно до-о-олго спорить. Как разберётесь с Корумом, будем, наверно, и эту тему поднимать. А тему "Малозаметные тонкости"не закрывайте пока - например, у меня лично в принципе есть что прибавить, из этих самых малозаметных. ЗЫ А Карли - это не Карлайль? (Вот вам и ещё одна тонкость)

Dark Andrew: А чего по Гейнору спорить - Муркок ясно все сам сказал

may_minstrell: Ещё о Карлайле (раз уж мы о нём заговорили, грех не упомянуть): Karlye - и офранцужено, и онемечено (K вм. C - типич. нем.) Ну точно - Британия+Бретань+Германия=Granbretan. Да, ещё про Фр. (вы уж извините, что не в тему): в "Древе скрелингов" читается имя, наверно, не д'Аргент, а д'Аржан[т] (?)

Конст. Фаустовский: Ну точно - Британия+Бретань+Германия=Granbretan. Я один такой, кто не улавливает логики?

may_minstrell: Я уже писал, но повторюсь: G-r-n-n, ничего не напом.? А вообще, подробнее могу ответить в теме "Перевод или транслитерация", т.к. это же по ней вопрос.

Конст. Фаустовский: Ответьте. Потому как лично по мне - "Грр" для связи с Германией не то что недостаточный аргумент, но и не аргуметн вовсе...

may_minstrell: А "нн"? ЗЫ: Я уже ответил.

Конст. Фаустовский: Да, прочитал. Неубедительно. Это всего лишь Гран+Бретань. И не надо за уши тянуть то, чего там нет. Эдак я начну утверждать, что в Болгарии еще и Боливия зашифрована. А что? Куча совпадений!

may_minstrell: Вот такой вопрос... уже не про то. Glandyth - это не с намёком имя? Уж очень напоминает "bandits". By the way, Шефанго, как и Саи-Тунн в "Замке Брасс" - это IMHO просто перекрученное ... ну, вы понимаете, что.

Dark Andrew: Максим, не понимаем.

may_minstrell: Я имел в виду слово "Satan". Во "Flame Bringers" было вроде "Sathan(-us)" ... "Shefan(-how)", кажется, похоже. ЗЫ: Как в новом переводе будет этот Sathanus?

Dark Andrew: Это не новый перевод, это правленный от ЭКСМО - будет шефанхау.

may_minstrell: Я имел в виду "Проклятье ЧМ"

Dark Andrew: Тогда не понял вопрос. Где Sathanus в цикле про Элрика? ("Проклятье ЧМ" - это про Элрика)

may_minstrell: В "Караване утерянных грёз", или как оно там наз., т.е. в 3 главе (части?) "Проклятья", в описании полёта на драконе - "Elric was Black Sathanus".

Мара: Ещё, собсно, по теме. Сиречь по малозаметным фишкам у Муркока. 1) По тексту мелнибонэйская магия получается такой насквозь канонической, что Папюс покурит в сторонке. Исключительно заготовки, сделанные предками, которыми потомкам остаётся пользоваться, не меняя ни строчки, и никакой импровизации, а то в лучшем случае ничего не выйдет, а в худшем - сам же и огребёшь. А вот получается, что ни фига! 2) В программу колдовского обучения Мелнибонэ, оказывается, входила поэзия! Доказательства того и другого - заклинание призыва Ветров-Великанов: Hear the doomed one's dark decision, Let the Wind Giant's wail be heard, Graoll and Misha's mighty moaning Send my enemy like a bird. (ну, в этой строфе особых выпендрёжек нет, за исключением акцентировки первой строки на d, третьей - на m, а четвёртой - на то и другое) "By the sultry scarlet stones, By the bane of my black blade, By the Lasshaar's lonely mewling, Let a mighty wind be made. (первая строчка - все слова, кроме артиклей и предлогов, начинаются на s, вторая - на b, и все строки, кроме последней, начинаются на одну букву. Одинаковые буквы - вообще одна из любимых фишек Муркока, в "Танцорах" оно так же было...) "Speed of sunbeams from their homeland, Swifter than the sundering storm, Speed of arrow deerwards shooting, Let the sorcerer so be borne. (акцентировка практически всей строфы на s - имхо звукоподражательно, типа свист ветра) Там ещё куча внутренних рифм, аллитераций и прочего выпендрёжа (как и положено в хорошем МАГИЧЕСКОМ стихе), но мне их сейчас леняво отслеживать. А главная фишка в том, что этот стих - со всеми его изысками - Элрик сочиняет по ходу произведения минут за десять. Именно сам сочиняет - о том, что это не заготовка предков, свидетельствует куча ситуационных деталей. Понадобилось - бац, состряпал, и сработало... Но не учась этому заранее, такого - не наплетёшь! Вот вам и пункт 2.

Dark Andrew: Ну почему все так усложнять. Это и есть заготовка, т.к. "Альбинос нахмурился, вспоминая пакты, заключенные в древности его предками. Он глубоко вздохнул и закрыл свои исполненные болью алые глаза, а потом принялся раскачивать меч в руке. Он начал напевать низким голосом, похожим на завывания ветра". Ситуационного тут только слово sorcerer, да и оно вполне могло быть и в те времена, когда заключался пакт - мы же не знаем сути договора с Ласшаарами.

Мара: Из ситуативных там также doomed и my black blade. Не, можно, конечно, предположить, что Ласшааров может вызвать только обладатель Чёрного меча, ну а прОклятость в этом случае прилагается автоматически И вызвать их можно только для борьбы с неким колдуном, получается... Да... в таком разе предки Элрика были мегапровидцы......

Dark Andrew: Чегой-то ты мудришь! Само собой, что вызывать можно с черным клинком в руках - оба клинка на протяжении тысячелетий находились у императоров Мелнибонэ. А колдун - это ссылка на неизвестный договор, может он именно для борьбы с колдуном был? Мы ж об этом не в курсе.

Мара: Насколько помню, договора там вообще-то нейтральными были - не прописывалась конкретная ситуация. Просто, если надо - зовёшь, а потом объясняешь тому, что пришло, чего тебе от него надо.

Dark Andrew: Договоры были заключены на определенных условиях и в каком-то конкретном случае. А потом конечно, все это стало формальностью. Но в начале, первые договоры были конкретными - так собственно всегда и бывает...

may_minstrell: Тут где-то был вопрос - мог ли Эрекозе видеть Рунный Посох, если не считать "Исч. башню" частью саги о нём. (Меня, если честно, больше покоробило, что во 2й части он не знает, что такое Закон и Хаос, а в 3й вовсю рассуждает о них - можно было бы как-н. объяснить, напр., памятью Фламадина, да Муркок не удосужился. Но вот с Башней, по-моему, стыковка есть! (Я уже писал, но повторюсь) Судите сами - "Дракон в мече", глава... забыл, какая, там, где в подземельях Гитлера: 1) разные воплощения ВВ вместе 2) тут же некто на Дж. и К. - Джермис Кривой (в этом романе он, кстати, приравнян к Спутнику Героя) 3) воплощение Равновесия (там - РП, тут - Грааль) 4)в "Исч. Башне" Дж.-а-К. даёт Эрекозе кольцо - дальше оно вроде бы не появл., правда, какой-то намёк был в "Древе скрелингов". Но в "Драконе" Эрекозе - с Акториосом!!! (правда, там это не кольцо, а камень, но все-то помнят, что оно такое) Так что вот вам Башня в "Драконе". А Корабль там и так есть... всё совпадает! Это всё, конечно, домыслы, но согласитесь, что-то в этом есть...

Мара: Максим, а теперь, если можно, то же самое и по-русски (в смысле, более упорядоченно). Может, конечно, я туплю, но что-то логика очень рваная...

may_minstrell: ТО ЖЕ САМОЕ?! ЕЩЁ ОДИН ТАКОЙ ЖЕ ГРОМАДНЫЙ ПОСТИЩЕ?! Я и так тут, кажись, нафлудил немеряно...

Dark Andrew: Согласен. Чистые домыслы А спрашивал я и именно по саге об Эрекозе и безо всяких домыслов - чистый вариант с РП.

Мара: Договоры были заключены на определенных условиях и в каком-то конкретном случае. А потом конечно, все это стало формальностью. Но в начале, первые договоры были конкретными - так собственно всегда и бывает... Ну, если проследить все аналогичные ситуации - там договора не заключались на настолько конкретные случаи. Самый конкретный договор - это со Страашей, против общего врага, но и там не указано, кем именно должен быть этот общий враг. Да и то - в тот раз, когда Элрик его впервые призвал, такового врага и не было, Йиркун на море как-то не замахивался. А тут - куча ситуативных фишек: враг - колдун, при этом у призывающего есть Чёрный меч. Отсюда четыре вывода: 1) либо если бы врагом не колдун оказался - то Ветры вызвать бы не получилось (например, если бы Элрику понадобилось устроить бурю на море и потопить какой-нибудь корабль, на котором - вот незадача - ни одного колдуна...), 2) или предки Элрика были мегапровидцы и заключили договор именно в расчёте на этот случай 3) или они были маньяки и насочиняли заклинаний на ВСЕ случаи жизни (если так - то бедный Элрик, ему же всю эту байду учить пришлось...) 4) или же, наконец, Элрик действительно сочинил это заклинание по ходу действия.

may_minstrell: Мара, извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но мне кажется, что Ваш первый пример - с кораблём - всё так и есть: Ласшааров бы в этом случае призвать не получилось. Скорее, это было бы "по ведомству" Страаши. И ещё такая имха, можете в расчёт не принимать. Let the sorcerer so be borne может значить и что-то вроде "да летит, как на крыльях, душа того, кто читает это заклинание" = речь не о Телебе, а о самом Элрике

Dark Andrew: Ну нет - К'аарна как раз и боялся, что его душу вырвут ее будут гонять по свету ветры. А по поводу договора - ПЕРВЫЙ раз его заключали для борьбы с колдуном. А дальше просто использовали словесную формулу. Вспомни про Страашу - тот прямо говорит, что важны не ритуалы, а нужда: "мелодия, мы ее услышали и пришли". Важны не слова - важен ритм. А слова писались для самого первого договора.

Алый Лучник: Недавно обнаруженный в "Дочери похитительницы снов" момент, подпадающий под эту тему. Миренбург/Майренбург находится, во-первых, в параллельном мире, а во-вторых, на территории нашей Северо-Восточной Австрии. Первый вывод сделан из следующих предпосылок: а) В том мире появлялся Бастейбл. б) Бастейбл встречался с дедом Муркока. в) Муркок находится в нашем мире (и его предки по мирам не шастали). г) Уна Перссон, насколько я помню, упоминала (при разговоре с Муркоком в Бастейбловском цикле), что, кроме того появления, Бастейбл в мире Муркока не появлялся. Следовательно, та Вторая Мировая, которую пережил Ульрик фон Бек - не та Вторая Мировая, которую пережил наш мир. Что касается второго вывода, то о Миренбурге из текста известно, что: - он является столицей Вальденштейна (вернее - Вальденштайна), - язык там - немецкий, - на политику в нём большое влияние оказывали австрийские династии, - в крови жителей Миренбурга намешено достаточно славянской и мадьярской (мадьяры - одна из венгерских народностей) крови. Я немножко покопался в географических названиях и выяснил, что Вальденштайн - это посёлок на Северо-востоке Австрии, в федеральной земле Нижняя Австрия, округ Гмюнд. Это поселение как раз подпадает под перечисленные признаки, поскольку находится действительно достаточно недалеко от Венгрии и Чехословакии. Так что, выходит, в мире Ульрика эта территория принадлежала Германии.

may_minstrell: Следовательно, та Вторая Мировая, которую пережил Ульрик фон Бек - не та Вторая Мировая, которую пережил наш мир. Так что, выходит, в мире Ульрика эта территория принадлежала Германии. Да, это объясняет, почему в "Дочери" нет Эриха фон Бека, а вместо него Ульрик. PS Бастейбл появляется и в СБВ, но там же действует и Элрик (всё в том же мире Ульрика - а это продолжение его Тысячелетнего Сна из "Древа"! Значит, и этот сон вовсе не в нашем мире имел место?) PPS А в финале СБВ вообще-то появляется некто Джек Д'Эйкр, который женится на главной героине (внучке Ульрика), и они оседают в Англии под именами м-ра и м-сс Джон Дейкер! Если вспомнить, что Дейкер в конце своей истории встречает Эриха и возвращается, вроде бы, в НАШ мир (к жене и ребенку?) - налицо противоречие...

Алый Лучник: may_minstrell пишет: Если вспомнить, что Дейкер в конце своей истории встречает Эриха и возвращается, вроде бы, в НАШ мир (к жене и ребенку?) - налицо противоречие... Ну, НАШ мир - это только тот, где мы и Муркок :) Кстати, какова вообще родословная Ульрика, если в ДПС прямым текстом говорится, что в его жилах течёт кровь императоров Мелнибонэ? Получается, что (если только Элрик не нагулял ещё детей во время Тысячелетнего сна) Ульрик - либо свой собственный прапра...правнук, либо, по крайней мере, свой прапра...правнучатый племянник, если он происходит не от Оуны, а от "сына Белого Волка".

may_minstrell: а) В том мире появлялся Бастейбл. б) Бастейбл встречался с дедом Муркока. в) Муркок находится в нашем мире (и его предки по мирам не шастали). г) Уна Перссон, насколько я помню, упоминала (при разговоре с Муркоком в Бастейбловском цикле), что, кроме того появления, Бастейбл в мире Муркока не появлялся. Следовательно, та Вторая Мировая, которую пережил Ульрик фон Бек - не та Вторая Мировая, которую пережил наш мир. Может быть, кстати, всё куда проще: в "Кочевниках времени" Муркок роняет фразу, что ВСЕ появления Бастейбла в его книгах, кроме собственно трилогии о нём - не узнаны со слов Уны Перссон или ещё какого-либо хроностранника, а "досочинены" им самим (т.е., не имели место быть в Мультивселенной) Стало быть, и Ульрик в МВ не существовал вообще (в отличие от Эриха)

Алый Лучник: Ну, или там Бастейбл досочинён... Хотя тут Муркок попадает в собственную ловушку: поскольку объективно все его герои и сюжеты являются фантазией, все они находятся на одном "уровне реальности", и, таким образом, если мы рассматриваем Картину Мира, где реален кто-то из персонажей, приходится на том же уровне рассматривать и остальных... То есть, не верить Муркоку, когда он признаётся, что что-то выдумал, и относиться ко всему, описанному в его книгах, как к реальности "одного из Отражений" :)

may_minstrell: Да, между прочим: в том же СБВ Муркок говорит, что основным его "источником информации" о разных воплощениях ВВ был некий мистер Джон Д. Не мог ли этот мистер ему рассказывать об Ульрике/Бастейбле и т.п.?

Мара: may_minstrell пишет: некий мистер Джон Д. А если это написать по-английски, то читаться оно будет "Джон Ди"...

Алый Лучник: А ещё это Джон Доу - условное обозначение неопознанной личности :)

Dark Andrew: Джон Доу - это JOHN DOE, а не D

Любящая Хаос: Немного географии... скажите, остров Морн существует? Я вот не нашла, но все-таки.

Аттила: Так сложно всё здесь написано. У меня вариант попроще. Так как существует бесконечное множество миров, то в одном мире мог родиться Эрик Бек, а в другом Ульрик альбинос. Также существует бесконечное количество допустим Эльриков и не факт, что во всех произведениях описан один и то же Эльрик. Они могли пережить одинаковые жизни отличающиеся ЛИШЬ оттенком цвета плаща. ( конечно я немного утрирую). А про Гейнора вы не закончили.

may_minstrell: Аттила пишет: Так как существует бесконечное множество миров, то в одном мире мог родиться Эрик Бек, а в другом Ульрик альбинос. Ну так мы и пришли именно к этому выводу... ПС Пардон, спор про Гейнору в другой теме был. Я только забыл в какой. Но если коротко: Алый Лучник утверждает, что Andrew неправ - ибо в "Коруме" прямым текстом сказано: "он влюбился в некое существо - возможно даже, это была женщина" и ради нее предал Равновесие. Т.е., события "Дочери" - это не предательство Гейнора. Что до меня - то у меня своя точка зрения, отличная от этих двух, и я не хочу ее пока раскрывать...

Аттила: Как вы думаете может быть такое, что Гейнор это В.герои убитые своими мечами. И каким-то образом возрождённые. С одной стороны он наказан за убийство невинных, а с другой мсти за предательство Равновесия.

may_minstrell: Аттила пишет: Как вы думаете может быть такое, что Гейнор это В.герои убитые своими мечами. И каким-то образом возрождённые. Учитывая, что в "Сыне Белого волка" Элрик убивает Гейнора Чёрным мечом (это - спойлер! причём не просто, а МЕГАспойлер. Вы предупреждены. Не хотите загубить весь кайф от книги и ее финала - НЕ читайте!!! Мара, это к тебе относится ;)) и к тебе, Любящая, тоже ;)), - так вот: учитывая этот момент, скорее всего, нет.

Аттила: А может это скрытая борьба с самим собой.

Алый Лучник: Dark Andrew пишет: Джон Доу - это JOHN DOE, а не D Я имею в виду инициал.

may_minstrell: Алый Лучник пишет: Я имею в виду инициал. Ну так под этот инициал можно что угодно припрячь - хоть Джона Донна... Аттила пишет: Так как существует бесконечное множество миров, то в одном мире мог родиться Эрик Бек, а в другом Ульрик альбинос. Кстати, как вы думаете - Эрих тоже альбинос, или нет? Ведь, судя по "Дракону", он был предком Элрика... *да и сами-то имена у них похожи *

Мара: may_minstrell пишет: Кстати, как вы думаете - Эрих тоже альбинос, или нет? Ведь, судя по "Дракону", он был предком Элрика... *да и сами-то имена у них похожи Из этого ещё ничего не следует. У Элрика было дофигища предков с нормальной пигментацией.

Аттила: may_minstrell пишет: Кстати, как вы думаете - Эрих тоже альбинос, или нет? Ведь, судя по "Дракону", он был предком Элрика... *да и сами-то имена у них похожи * Не напомните место? А вообще напоминает какого-то фантаста(по моему Бредбери), у которого герой стал себе то-ли отцом, то-ли дедом.(там ещё что-то со старинными часами было связано, так он попадал в прошлое).

may_minstrell: Не напомните место? Я ведь уже писал в другой теме... Ладно, копирую: Из этого сна меня перекинуло в другой. Теперь я уже не знал своего имени. Я видел красное небо, по которому летали драконы. Огромные летающие рептилии, казалось, подчинялись группе людей, стоявших посреди почерневших руин некоего города. Я не был среди этих людей. Они тоже напоминали мне эддренов, хотя их одежда была более изысканной, почти шикарной, хотя я не уверен в этом. Но это были элдрены из другого места и другого времени. Они казались чем-то расстроенными. Между ними и летающими в небе драконами была какая-то связь, но я не понимал смысла этой связи, хотя сохранил эхо памяти (или ее предчувствие, что .для меня одно и то же). Я попытался заговорить с одним из своих компаньонов, но они вроде бы и не замечали, что я рядом. Вскоре после этого оказалось, что я отошел от них и стоял на стеклянной равнине без горизонта. Равнина изменила свой цвет с зеленого на голубой и снова на зеленый, как будто она только что была создана и цвет еще не установился окончательно. Со мной разговаривало некое существо, ошеломляюще красивое, с золотистой кожей, кроткими и ласковыми глазами *) Почему-то я был фон Беком. Слова не имели для меня никакого смысла, так как были обращены не к тому человеку. Я попытался рассказать этому существу всю правду, но язык не шевелился. Я был статуей, изваянной из того же стекла, что и вся равнина -------------------------------------------------------------------------------------------- Ваши друзья ушли, да? Дракон к дракону, элдрены - к элдренам. А фон Бек, какую судьбу он обретет? Что за история получится из всего, что здесь произошло? Новый цикл должен начаться до того, как мы узнаем хоть намек на судьбу Мелнибоне. Отсюда следует, что фон Бек был основателем цивилизации мерниев (предков мелнибонийцев, судя по комиксам), и, возможно, первым их владыкой? И если он первый в династии - то это и объясняет, почему Элрик, несмотря на "дофига предков с нормальной пигментацией", всё-таки альбинос. Кстати, что у них там за пигментация? Вроде смуглые, как средиземноморские народы... (но не до такой степени всё же, как монголоиды! - это я к нашему старому спору о Японии) ------------------------------------------------------------------------------------------------------ *) Существо с золотистой кожей - по моему скромному мнению, скорее Ариох, чем Люцифер, ибо тот был, как помнится, с кожей серебристой...

may_minstrell: Проглядывая оригинал МР, увидел вдруг: He had known and loved many powerful women, including his lost betrothed Cymoril, and Myshella of the Dancing Mist, the sorceress he had but lately served, but, save for the Rose, the three princesses were the most striking of all the living women he had yet encountered, since he had left Imrryr as the pyre for his beloved's corpse. Это как же понимать? "Из Танцующего Тумана" была Шаарилла, а не Мишелла. Насколько я помню, Мишелла - из Канелуна... Глюк? А если не глюк, то это опять заморочка с параллельными мирами и альтернативными реальностями... ПС Кстати говоря, ещё одна нестыковка есть между "Спящей волшебницей" и "Последним заклятием". Элрик ведь посещал Канелун в "Волшебнице", а в "Заклятии" он там оказывается словно бы впервые (во всяк. сл., Тешван ему объясняет, ЧТО это за крепость... а ведь он уже там был! Судя по хронологии жизни Элрика на сайте, действия "Заклятия" происходит уже после "Волшебницы" ) Не говоря уж о том, что в "Волшебнице" никакие Владыки Хаоса Канелун не облюбовывали местом для своих встреч

Dark Andrew: Глюк с Мишеллой, а точнее просто опечатка - там Cymoril, Myshella and Shaarilla of the Dancing Mist должно быть А нестыковка "Последнего заклятия" понятна - рассказ то был потерян на момент написания "Волшебницы".

Любящая Хаос: Знаете ли вы... наткнулась на интересную информацию: http://neko-zoi.livejournal.com/302933.html?view=980053#t980053 оказывается, крылатые коты - это не миф)

may_minstrell: Любящая Хаос пишет: Знаете ли вы... наткнулась на интересную информацию: http://neko-zoi.livejournal.com/302933.html?view=980053#t980053 оказывается, крылатые коты - это не миф) Прикольно... только... мы тут обсуждаем, вообще-то, малозаметные фишки у Муркока А не в жизни...

Любящая Хаос: may_minstrell ну не создавать же отдельную тему про крылатых котов

Мара: Наткнулась тут при перечитывании "В поисках Танелорна" на не замеченную ранее деталь: приветствуя Джери, Сепирис называет его Тристелун д'Элвер. Но ведь Сепирис ранее знал Джери под именем Мунглума! Непонятно... Однако, присмотревшись, я поняла, что Тристелун д'Элвер - это калька имени "Мунглум из Элвера" на какой-то из европейских языков (предположительно французский: знатоки французского - подтвердите или опровергните, а?). То есть Сепирис, в присутствии Хокмуна разговаривая на понятном тому языке, автоматически имя Мунглума на этот язык переводит. А из этого следует: 1) вывод: имя Мунглума переводить таки придётся. Причём так, чтобы оно было понятно любому русскому читателю (то есть никакие фарберовские варианты с извращаловом на западноевропейских языках не подходят). Уж если ММ его переводит, то нам и подавно... 2) вопрос: а каково происхождение "условно-всеобщего" языка в мире Хокмуна? Таковой там явно существует, поскольку проблем с языковым барьером ни у кого не возникает. И на основе какого языка сформировался этот "всеобщий"? И каким образом он сформировался? В мире Элрика, например, происхождение "всеобщего" вполне понятно - это некая версия "пиджин-мелнибонэйского": практически все события там происходят на территории бывших имперских владений Мелнибонэ, а власть империи продолжалась достаточно долго, чтобы этот язык успел сформироваться и закрепиться. Но власть Гранбретании в Европе продолжалась не так долго и не настолько повсеместно, чтобы на основе их языка возник "всеобщий"...

Аттила: Эсперанто?

Конрован: Мара Если Рыцарь переводит имя Мунлума на ФРАНЦУЗСКИЙ, это значит, что Хокмуну как раз французский и понятен. Не значит ли это, что всеобщий язык в мире Хокмуна - французский? Аттила В эсперанто нет слов, которые могли бы составить имя "Тристелун д'Элвер". В эсперанто так слова не образуются. Но имя Мунглума переводить всё же надо, в этом я с марой согласен.

Dark Andrew: Где это он его переводит на фрацузский?

Dark Andrew: Я понял откуда пошло сомнение. А посмотреть оригинал: "Sepiriz shook his head. 'This is no one's world. This world still waits to be populated.' He looked beyond Hawkmoon at Jhary-a-Conel. 'Greetings, Master Moonglum of Elwher.'" Вы не забывайте, что Муркок убирал косяки и нестыковки и многое, что мы видим - только из-за перевода со старого оригинала.

may_minstrell: Да, но имя Тристелун, если не ошибаюсь, было ещё и в "Древе скрелингов"...

Аттила: Конрован пишет: В эсперанто нет слов, которые могли бы составить имя "Тристелун д'Элвер". В эсперанто так слова не образуются. Наверное Эсперанто нашего времени отличается от Хоукмунавского. Я имел ввиду, что единый язык мог получиться в результате синтеза, который имел место и при создании Эсперанто.

Алый Лучник: Значит, это просто был не Эсперанто. Эсперанто - это не просто какой-нибудь синтез, а вполне конкретный язык с конкретным лексиконом и правилами. Вопрос заключался в том, на основе какого языка - английского, французского - сформировалась хокмунская интерлингва.

Мара: Dark Andrew, а можно где-нибудь этот старый оригинал добыть? И посмотреть, действительно ли там этот Тристелун поминался? Просто вопрос возникновения "всеобщего" в мире Хокмуна меня действительно заинтересовал...

Аттила: Алый Лучник пишет: Вопрос заключался в том, на основе какого языка - английского, французского - сформировалась хокмунская интерлингва. Не факт, что какой-то из этих языков доминирует.

may_minstrell: Мара пишет: происхождение "условно-всеобщего" языка в мире Хокмуна? Таковой там явно существует, поскольку проблем с языковым барьером ни у кого не возникает. Всё может быть проще: все главные герои\злодеи РП - так или иначе аристократы (ну, кроме Оладана), или графья, или герцоги, или бароны... поэтому каждый из них, конечно же, говорит на нескольких языках. Вот и не возникает проблем при общении с иностранцами Единственное что - Оладан сюда, действительно, не вписывается...

Конрован: Насчёт смешения языков - неплохо бы, я думаю, вспомнить мир мабденов. Там есть Гованон, Пуихл, Утер из валлийского языка (пусть Гованон искажён до Гофанона) и в то же время ирландские Медб, Фиохайд, Бран, Амергин. В общем, если Муркок мог смешать языки в мире Корума, то почему он не мог это сделать в мире Хокмуна? Яркий пример смешения - барон Bous-Junge of Osfound(тут триязычие вообще). Или английский Hawkmoon в Германии.

may_minstrell: Как будто подобного "смешения языков" нет, скажем, в современной Америке (Michelle Pfeiffer - имя французское, фамилия немецкая). Да и дети от смешанных браков существовали всегда, в любую эпоху. Тут как раз ничего специально придумывать Муркок не должен был. Bous-Junge of Osfound - вполне возможная фамилия (тем более, Osfound - это титул, т.е., просто место в Британии, которым он владеет. Это всё равно что Болдуин IV Иерусалимский )

Мара: may_minstrell пишет: Всё может быть проще: все главные герои\злодеи РП - так или иначе аристократы (ну, кроме Оладана), или графья, или герцоги, или бароны... Главные. А языкового барьера нет ВООБЩЕ. То есть друг друга одинаково легко понимают Хокмун, Оладан, Малагиджи, жители Сориандума, Стальников и все остальные. Ничем иным, кроме существования "всеобщего", это объяснить не получается.

may_minstrell: Мара пишет: Dark Andrew, а можно где-нибудь этот старый оригинал добыть? И посмотреть, действительно ли там этот Тристелун поминался?Вбил Тристелуна в гугль - и нашёл вот что: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tristelune Tristelune est un personnage de fiction inventé par l'écrivain anglais Michael Moorcock. C'est un des compagnons d'Elric de Melniboné dans la série Le Cycle d'Elric. Une sorte de pendant, reflet humanisé du Héros/du surHomme (sans référence à Friedrich Nietzsche ou à certaines croyances), ainsi qu'un clin d'œil au Souricier gris. Un personnage inventé par Fritz Leibert, un ami de Michael Moorcock, et l'auteur de la saga d'heroic fantasy le Cycle des épées. Dans l'œuvre de Moorcok, le compagnon du héros rattache ce dernier au reste de l'humanité. Tristelune est humain, c'est un voleur, jouisseur, vivant l'instant présent. Il incarne le côté matériel alors qu'Elric est un condensé de doutes métaphysiques (les souffrances du jeune Werther bis... ). Tristelune est aussi le pseudonyme du très connu joueur sanguinaire de GameRanger qui sème la terreur dans les jeux multijoueurs sur internet. Поскольку я французского не знаю (а точнее, знаю очень мало), то вот перевод ПРОМПТа: Tristelune - персонаж фикции, изобретенный английским писателем Майклем Муркок. Это - один из компаньонов Elric Melniboné в серии Цикл Elric. Кое-что вроде подвески, отражения, очеловеченного Героем / сверхчеловека (без ссылки(артикула) на Фридриха Ниче или на некоторые веры), так же как подмигивание в сером Souricier. Персонаж, изобретенный фрицем Леибэ, другом Майкля Муркок, и автором саги heroic fantasy Цикл шпаг. В произведении Moorcok, компаньон героя присоединяет этого последнего к остатку человечества. Tristelune человечен, это - вор, жуир, живущий настоящий момент. Он воплощает материальную сторону, в то время как Elric - резюме метафизических сомнений (страдания коричневато-серого Молодого Вертэ). Tristelune - также псевдоним очень известный кровожадный игрок GameRanger, который сеет ужас на играх(комплектах) мультиигроки на internet. Из этого бреда всё же можно понять, что Мунглум у французов известен как раз-таки под именем Тристелун (но я НЕ считаю, Мара, что его так надо переводить на русский! Я вообще за то, чтобы я ... то есть, он так и оставался Мунглумом )

Dark Andrew: Клёво! Вот это очень интерсная новость. Т.е. они нашли подходящее слово Triste - это аналог английского sad, ну a lune - moon. Грустная луна значит...

Мара: may_minstrell пишет: но я НЕ считаю, Мара, что его так надо переводить на русский Я тоже не считаю, что его надо так переводить. Я считаю, что его надо переводить именно на РУССКИЙ, а не на какой-то из других европейских языков.

Корум: Хочу вставить свои 5 копеек по поводу Гранбретании. Даже не надо смотреть на названия, там ясно было написано, что д"Аверк француз.

mirrr1: Жители Темной Империи Гранбретани в мире Хоукмуна - ФРАНЦУЗЫ! А вот Хокмуна лысого. :) Автор на своем форуме неоднократно дает понять, что имел в виду то, что написал. Незачем строить собственную мифологию поверх, все намного проще. Иронизирует писатель, вот и все. Да Англия и в нашем мире не плюшевая с бантиками. там ясно было написано, что д"Аверк француз. И что? Он не может быть наемником? Про остальных это не говорится, во-первых. Во-вторых, Франция в данном случае - это Камарг и иже с ним.

may_minstrell: Я лично всегда считал, что Гранбретань - это не французы, а намек на фашистскую Германию. Точнее говоря - события войны, описанной в РП, "отзеркаливают" нашу WWII (у нас - немцы плохие, союзники - в т.ч. Британия - хорошие. Тут - всё наоборот Мы с г-ном Фаустовским на прежнем форуме спорили-спорили насчет этого... но каждый остался "при своих") mirrr1 пишет: И что? Он не может быть наемником?Может, конечно... но ИМХО всё проще - он эмигрант (переселенец). Если уж Хокмун-немец обосновался в Камарге - почему не мог француз в Лондре так же точно? mirrr1 пишет: Франция в данном случае - это Камарг и иже с ним А в-третьих Dark Andrew не писал, что Гранбретань - это Франция. Он писал, что это Великобритания, захваченная французами. Кстати, по-французски Великобритания - Grande-Bretagne. Как ни крути, а похоже на Granbretan...

mirrr1: Гранбретань - это не французы, а намек на фашистскую Германию Так любую выдуманную империю можно под фашистскую Германию подтянуть. Просто потому, что она империя. Рокировка наций - да, не исключаю, что такой намек был, но он выглядит намеком, и все. Как в фильме "Brothers Grimm" - солдаты Наполеона зверски оккупируют беззащитных немцев. это Великобритания, захваченная французами Насчет этого надо поспрашивать. Но лично я все-таки склоняюсь к мнению, что все не так аллегорично. Практически у всех героев имена их странам не соответствуют.

Yyrkoon: Тогда уж больше похожа не на Германию а на Японию 2мир.войны

mirrr1: Тогда уж больше похожа не на Германию а на Японию 2мир.войны А зачем вообще искать такие аллегории? Заметил у наших любителей фантастики это свойство - у любого автора найти политический подтекст. Которого в 99% случаев автор и не подозревал. С Толкина и Лукаса все началось, но тогда-то обстановка правда была напряженная (в первом случае мировая война, во втором - холодная), и без намеков не обошлось.

may_minstrell: mirrr1 пишет: Насчет этого надо поспрашивать. А вы думаете, автор признается? Ответит каким-нибудь двусмысленным намёком... Практически у всех героев имена их странам не соответствуют. Вот, кстати, Лучник, тебе и ответ - почему у Хокмуна не очень-то немецкое имя. Но в принципе, мне встречались немецкие имена Thomas и Sascha - так что почему бы не Дориан? Это типичное западноевропейское имя (а вовсе не английское ) Оно м.б. у англичанина, немца, итальянца... 2 Yyrkoon: если бы Япония, то "рокировка наций" была бы другая. И гранбретанцев побеждал бы не немец, а японец

mirrr1: А вы думаете, автор признается? Я думаю, это не тот случай, когда бы автор не признался. Это ж не всем известная загадка, является Джеггед Ариохом или нет. Поживем - увидим. Кстати, оттуда же выцепил еще одну параллель. Орден Свиньи - это весьма прозрачный намек на английских бобби, которых в просторечьи называют "pigs".

mirrr1: А, и еще Муркок где-то говорил, что в процессе создания Орденов ему вспоминались футбольные команды.

may_minstrell: mirrr1 пишет: А, и еще Муркок где-то говорил, что в процессе создания Орденов ему вспоминались футбольные команды. :D

Любящая Хаос: о! Муркок фанат амефуто?))) впрочем, не удивительно) Теперь буду думать об орденах как о футбольных командах, мда...

may_minstrell: Из любопытных "фишечек" ММ. Эльрик - Белый Ворон - национальный герой мерниев. Так? А мернии - это мужчины элдренов Гнеестенхайма. Так? А это значит, что, если бы Эрекозе прибыл в Гнеестенхайм чуть раньше - он мог бы, так сказать, "вживую" встретиться с Эльриком...

may_minstrell: Кстати говоря, о том же. Т.е., о вселенной Эрекозе. Никому не приходило в голову, что Небеса и Преисподняя из "Мечей Небес, цветов Ада" - это аналог Закона и Хаоса в мире Клена из Клен Гара?

may_minstrell: Кстати, о мире Хокмуна: нашел в Вики - Западные источники также называют Византийскую империю «Романия» (Romania, Ρωμανία на греческом языке). Т.е. - вспоминая наш с Эндрю старый спор - Romania в "Замке Брасс" это не обязательно Румыния.

Dark Andrew: 1. Romania, the self-identifying short-form name of the East Roman or Byzantine Empire (Greek: Ῥωμανία) 2. Romania, the self-identifying short-form name of the Latin Empire, a Crusader state set up after the Fourth Crusade conquered Constantinople 3. Latin Europe, the places where Romance languages are spoken, or the Romance-speaking peoples as a group 4. Romagna, a historical region of Italy, currently part of the region of Emilia-Romagna

Dark Andrew: Однако в Замке Брасс - это Румыния, что прекрасно видно на карте.

mirrr1: Чтобы окончательно закрыть тему, почему Гранбретания - зло: http://www.tor.com/index.php?option=com_content&view=blog&id=58955

полная версия страницы