Форум » Фантазии на тему » Посох и Грааль » Ответить
Посох и Грааль
may_minstrell: Цитата из СБВ: [more][quote]Oona sighed and reached out her hand to me. "The Runestaff doesn't exist, you see. It's a myth, that's all. A myth common to many of the worlds where the Dark Empire has had an influence. Just another image and a word to describe the Grail, which takes many forms"[/quote][/more] Т.е.: [more][quote]"Рунного посоха не существует. Это миф, вот и все. Миф, общий д\того множества миров, на к-рое оказала влияние Темная Империя. Просто еще один образ и слово для описания Грааля, принимающего много обличий."[/quote][/more] Т.е. -- первичная инкарнация Равновесия всё-таки Грааль, а не Посох. Посох -- это уже, так сказать, "инкарнация инкарнации". Ох, что-то у меня очень большие в этом сомнения... Во-первых, это точка зрения Оуны, а она, как жена фон Бека, уж конечно, считает Грааль первичным. Исольда бы рассудила иначе. Во-вторых, как мы знаем из "Корума", Посох создает вокруг себя поле, в к-ром только и может существовать. Мир Хокмуна как раз и был вроде как накрыт таким полем. То, что подобная способность имеется у Грааля -- на это нет никаких указаний. Хотелось бы обсудить (буде кто еще пожелает), что же все-таки первично -- Посох или Грааль?
Ответов - 12
Аттила: А что-то обязательно должно быть первичным? Может они существуют параллельно?
may_minstrell: Да, я и сам так думал... но это не совсем совпадает с поздними описаниями Равновесия у Муркока. К тому же, он противоречит сам себе. Например, в «Древе скрелингов» мы имеем такую схему: Меч -- это стержень Весов Равновесия, Посох -- их коромысло (или наоборот? не помню уже), а Грааль (в кол-ве двух аж штук) -- чаши. В комиксе про Эльрика -- та же схема. Но это абсолютно не состыковывается с комиксом MM's Multiverse, где про Весы вообще не упоминается ни словом, а вот Грааль как воплощение Равновесия упоминается чуть ли не через каждую строчку. Есть у меня одна догадка по этому поводу. Возможно, Весы (и Посох, как их составная часть?) существуют только в, условно говоря, фэнтезийных мирах? Т.е., таких, где есть магия. А Грааль -- не только...
Аттила: may_minstrell пишет: Возможно, Весы (и Посох, как их составная часть?) существуют только в, условно говоря, фэнтезийных мирах? Т.е., таких, где есть магия. А Грааль -- не только... ИМХО это простое стечение обстоятельств. :)
Dark Andrew: Тут вопрос сам по себе несколько некорректен. Что есть исходно Грааль и что есть исходно Посох - это локальные воплощения Космического Равновесия, как явления. Весы - это тоже образ Равновесия, как явления. Как можно говорить, что один образ первичнее другого, когда они все только воплощения. Где-то Грааль основной символ, где то Посох. Где-то есть и то, и другое, как в мире Урлика Скарсола, и одно связано с другим. Другое дело, что в том же мире Скарсола, Грааль духовное воплощение, а Посох - физический инструмент. В мире Хоукмуна Грааля нет вообще, он забыт, а Посох - одновременно духовное и физическое воплощение. PS и нет по тексту, что мир Хоукмуна полем каким-то накрыт - речь о той точке, где находится само Посох.
Dark Andrew: А, да, забыл совсем - Весы там, где есть что взвешивать - т.е. сравнивать силы Хаоса и Закона, а там, где их прямо не присутствует образ Весов не используется. Т.е. важна не фэнтезийность.
may_minstrell: в том же мире Скарсола, Грааль духовное воплощение, а Посох - физический инструмент В мире Скарсола разве Посох хоть словом упоминался? Я что-то не помню... и нет по тексту, что мир Хоукмуна полем каким-то накрыт - речь о той точке, где находится само Посох. — Ты помнишь Рунный Посох, что помог нам у Войлодион-Гагнасдага? Странствия завели меня в мир, управляемый этим самым посохом. Там вечный герой, которого воплощаешь и ты, называет себя Хокмуном. Происшедшее с тобой ничто в сравнении с трагедией Хокмуна, он обрел друга, но потерял возлюбленную, двоих детей и… Как прикажете это понимать, кроме того, что "поле Посоха" распространилось на мир, где он находится? Что есть исходно Грааль и что есть исходно Посох - это локальные воплощения Космического Равновесия, как явления. Весы - это тоже образ Равновесия, как явления. Как можно говорить, что один образ первичнее другого, когда они все только воплощения. Т.е., Оуна в приведенной цитате все-таки ошибается?
Dark Andrew: may_minstrell пишет: В мире Скарсола разве Посох хоть словом упоминался? Я что-то не помню... Ну а как жеж )))) В центре на гладкой базальтовой площадке был установлен невысокий, в половину человеческого роста, жезл матово-черного цвета с синими вкраплениями. Больше в пещере ничего не было. - Что это за жезл? - спросил я. Бладрак покачал головой. - Не знаю. Он был здесь всегда. Еще до того, как сюда пришли наши предки. - Он имеет какое-то отношение к Королеве Чаши? - По всей вероятности, да. Именно здесь она появляется перед нами.
Dark Andrew: Вот определение: Это предмет, — пояснил Джери, — который может существовать только в условиях определенных пространственных и временных законов. Чтобы продолжать существование, он должен создавать вокруг себя поле, в котором он и может сохраняться. Это поле должно согласовываться с этими законами — кстати, теми же, что наиболее благоприятны для нашего выживания. И, кстати, твоей цитаты нет в финальном варианте "Быка и Копья". Она была убрана, что крайне логично, т.к. Джерри не мог быть с Хоукмуном тогда раньше, чем погиб Корум, ведь Корум после смерти попал на Темный Корабль вместе с Хоукмуном.
may_minstrell: Джерри не мог быть с Хоукмуном тогда раньше, чем погиб Корум, ведь Корум после смерти попал на Темный Корабль вместе с Хоукмуном. Почему? Разная скорость временнЫх потоков... что в одном мире еще не произошло -- в другом уже имеет последствия... И потом: (Дуб и овен, гл. 5) — Да, — задумчиво произнес Джерри-а-Конель, пытаясь отогреть руки над слабеньким пламенем костра, — (...) Ну и времечко нам досталось. Отчасти это связано с дурацкими опытами со временем, которые проводятся бароном Каланом, отчасти — с тем, что Миллион Сфер вновь стал разъезжаться. Можно спорить, после какого именно Пересечения -- того, что в "Короле мечей", или того, что в "Поисках Танелорна", сферы "стали разъезжаться", но упоминание "опытов барона Калана", по-моему, ясно показывает, что события "Дуба и овена" происходят примерно тогда же, когда и "Замка Брасс"...
may_minstrell: Dark Andrew пишет: Она была убрана Не убрана. Перенесена в "Дуб и овен", в 4-ю главу, как раз перед упоминанием барона Калана. А в "Быке и копье" вместо нее введена отсылка к "Второму Эфиру" (!), что вообще -- другой цикл Мультивселенной (и Джери-а-Конела там, АФАИК, не наблюдалось даже близко). Так что не надо про "логичность" у Муркока
Saruman: А вы не думали что это всего навсего намек на мужскую и женскую составляющую человеческой сущности? Очень по-фрейду чаша и жезл...
may_minstrell: А что, может быть.
полная версия страницы