Форум » Фантазии на тему » Vote: Муркокль-фэнтези » Ответить
Vote: Муркокль-фэнтези
may_minstrell: Да простит меня Dark Andrew, что я поднимаю здесь эту тему. На Фантлабе одна пользователь написала следующее: [quote]Книги, если есть момент ЧУДА (см.ниже) + явный выход за рамки реализма- это и есть миракль-фэнтези. Путешествия в Волшебную Страну - также отличительный признак миракль-фэнтези. Теперь определения. Чудо – диалектический синтез двух планов личности, когда она целиком и насквозь выполняет на себе лежащее в глубине ее исторического развития задание первообраза. Это как бы второе воплощение идеи, одно – в изначальном, идеальном архетипе и парадигме, другое – воплощение этих последних в реально историческом событии. Конечно, всякая личность как-то выполняет свое задание, лежащее в основе самого ее изначального бытия. Но надо, чтобы эта связь была выявлена возможно полно. Надо, чтобы связанность ее реального исторического положения с своим идеальным "экземпляром" была специально демонстрирована и нарочито выявлена. (из "Диалектики мифа" А.Ф.Лосева) И - Волшебная Страна: что это? Это отнюдь не любой авторский (придуманный) мир. Перечитываем эссе Толкиена "О волшебных сказках" - там примерно указано. Там есть свои законы и запреты, там иначе течёт время и т.д. Основное свойство: "миракль-фэнтези делает не антураж, миракль-фэнтези делает мифическая, метафизическая "основа" произведения " . (изменённая цитата Кэтрин Кинн) P.S. Уточнение: В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть), интриги, неумеренное стремление к личной выгоде.[/quote] [quote] Попытаюсь объяснить про "первообразы", упомянутые в определении Лосева. Надеюсь, с "Хрониками Нарнии" большинство лаборантов знакомо. Вот цитата из "Последней битвы": Вы сидите в комнате, окно ее выходит на красивый морской залив или на зеленую долину, простирающуюся среди гор. А на стене против окна висит зеркало. Если вы отвернетесь от окна, то внезапно увидите море или долину в зеркале. И в зеркале они в каком-то смысле будут такие же, как настоящие, но в то же время, будут чем-то отличаться. Они глубже, чудесней, больше похожи на сказку - сказку, которую вы никогда не слышали, но очень хотите услышать. Вот в этих строках описан первообраз - и его смертное воплошение. Здесь же я нахожу и определение красоты как максимального сходства с первообразом. Но красота - сходство в "статике", а чудо - в "динамике", в действии.[/quote]Кстати, эта пользователь не любит Муркока. А мне вот интересно: нельзя ли его таки да отнести к "мираклю"? "Первообраз" - Танелорн, "задание, лежащее в основе личности" - попасть в Танелорн, выполнение этого задания - вся жизнь Воителя, "чудо" - собсно, само попадание в Танелорн. Что, разве непохоже?
Ответов - 16
Любящая Хаос: Прошу ссылочки на первоисточники! С определением "Чуда" ясно, что ничего не ясно. Навешали лапши на мираж, имхо. Эссе Толкиена "О волшебных сказках" - действительно потрясающая вещь. Написано и серьезно, и легко, и вообще люблю, вот и да, определение "миракль-фэнтези" откуда взялось? оно общепризнанное? просто раньше не слышала о таком)) И какие произведения относятся к этому.. мммм... жанру? если можно так сказать. в общем, ничего не поняла
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: и да, определение "миракль-фэнтези" откуда взялось? оно общепризнанное? просто раньше не слышала о таком)) Нет. Не общепризнанное. Более того - его на форуме Фантлаба раскритиковали в пух и прах. Что до ссылочки на первоисточники и того, какие произведения к нему относятся - см. сюда.
may_minstrell: Любящая Хаос пишет: Навешали лапши на мираж, имхо. Не на мираж, а на миракль Это две большие разницы
Saruman: Ммм в принципе подходит если бы не Уточнение: В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть), интриги, неумеренное стремление к личной выгоде. из-за этого если и отнести к мираклю то очень специфическому.
may_minstrell: Не уверен. В принципе, борьба за власть у него тоже осуждается. Например, если бы Элрик с Йиркуном так не грызлись за трон - история Мелнибонэ могла бы быть вполне бескровной и счастливой... Да и Корум. Тот тоже в конце концов понимает, что личная месть - это не дело, и начинает бороться с богами не ради себя, а ради всего человечества (т.е., как раз "отсутствует стремление к личной выгоде" - не говоря уж о том, что если оно и было, то никакое не "неумеренное"). И вообще, идеал всех Воителей, как известно - попасть в Танелорн, а там нет ни власти, ни личной выгоды - цитируя мой же анекдот: "это вроде как коммунизм, только не в мировом масштабе, а в Мультивселенском" А вот интриги у Муркока присутствуют, это да...
Любящая Хаос: Тьфу блин бредятина какая. Ну давайте дружно придумывать свои термины и подгонять по них любимые произведения. Муркок к мираклю отношения не имеет, для него можно что-то свое придумать, раз уж на то пошло.
may_minstrell: Ага, "Муркокль", например
Любящая Хаос: may_minstrell ну, к примеру
Кошемышь: Эмммм... странноватые какие-то определения. Мой убогий естественнонаучный мозг ничего не понял и в ужасе спрятался. К ним можно много чего притянуть за длинные эльфийские уши. Вот если бы без этого Уточнение: В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть), интриги, неумеренное стремление к личной выгоде. то можно было бы принять еще. А с этим уточнением,имхо, как то слишком бело и пушисто получается. А вот лично я Муркока люблю именно за то, что творчество его не так однозначно "позитивно".
may_minstrell: Кошемышь пишет: Вот если бы без этого то можно было бы принять еще. А с этим уточнением,имхо, как то слишком бело и пушисто получается. Я по этому поводу уже высказался выше
Кошемышь: Ну так я подтверждаю) истинная правда стало быть))
Аттила: may_minstrell пишет: В принципе, борьба за власть у него тоже осуждается. Так там же вроде отсутсвует борьба за власть БЕЗ ПРАВА НА ВЛАСТЬ. В произведениях миракль-фэнтези отсутствуют (или резко осуждаются): борьба за власть (без права на власть) А у Йиркуна право крови имеется(он второй претендент на трон после Элрика). Я так понимаю без права - это человек не имеющий отношения к королевской семье.
may_minstrell: Нет, без права - это когда Элрик еще жив, а он уже на его место лезет (как и было у ММ)
Аттила: may_minstrell пишет: Нет, без права - это когда Элрик еще жив, а он уже на его место лезет (как и было у ММ) Не согласен. У Йиркуна есть права на трон независимо от того когда он пытается его реализовать. Просто прав у него меньше чем у Элрика. Право крови существует независимо от жизни\правления других кандидатов. Тут смотря как трактовать фразу: борьба за власть (без права на власть) Я считаю что ключевым является ПРАВО НА ВЛАСТЬ. Вы же ИМХО говорите о ПРАВЕ НА БОРЬБУ ЗА ВЛАСТЬ, которого безусловно Йиркун не имеет. То есть ПРАВО НА ВЛАСТЬ у него существует, но ЗАКОННО РЕАЛИЗОВАТЬ его он пока не могёт.
may_minstrell: Мне кажется, речь все-таки не о законном, а о моральном праве. В той теме, на которую я давал ссылку, как пример "резко осуждаемой" борьбы за власть приводились: Боромир, Саруман, Саурон...
Аттила: may_minstrell пишет: В той теме, на которую я давал ссылку, как пример "резко осуждаемой" борьбы за власть приводились: Боромир, Саруман, Саурон... Ну они в принципе и не очень законные наследники. :) Хотя всё зависит от придумавшего сие.
полная версия страницы