Посмертие в Хаосе: что ждало Элрика?

Форум » Фантазии на тему » Посмертие в Хаосе: что ждало Элрика? » Ответить

Посмертие в Хаосе: что ждало Элрика?

may_minstrell: Предлагаю пофантазировать на темы, отчасти связанные между собой: 1. что было бы, если бы Элрик не погиб от Меча, и не изгнал бы до этого богов Хаоса, а позволил бы им беспрепятственно "вырулить" ход войны, куда им надо? Т.е.: а) вошёл бы он после этого в число младших божеств иерархии Хаоса, как предрекал Ариох, или его ждало бы что-то другое? (как вариант - б) то же финальное предательство Буреносца, но несколько иначе: покинув Элрика, Меч перешёл бы к Ариоху, и тот высосал бы им альбиносову душу)? Или в) Элрик просто стал бы рабом Ариоха (а возможно, даже и наложником)? Но тогда... если Ариох и Джеггед - одно лицо, а Край времени = Хаос... то так и произошло в итоге? (ибо Джерек - инкарнация Элрика) Что из этих трёх вариантов - или ваш собственный, четвёртый - было бы более вероятно, кто как считает? И попутно ещё второй вопрос: 2. как, по-вашему, выглядит Хаос? Если Элрик нашёл бы там себе место - значит, это какой-то мир, более или менее похожий на наш*? Иначе как бы он там жил (не будем забывать, что он всё-таки человекоподобен)? Или эта догадка неправильна, и Хаос - место пребывания трансценден... трансце... ну, в общем, бестелесных (или типа того) сущностей, и Элрик тоже бы стал одной из них? Или всё-таки - Хаос = КВ, Ариох = Джеггед, Элрик = Джерек? В общем, есть тут над чем подумать... _____________________________ * И насколько, кстати говоря, Лимб напоминает наш мир? Амирон мог показаться Элрику похожим на обычный город только потому, что таково было его восприятие (т.к. он пришёл туда в живой плоти, и видел всё, соответственно, "по-земному")

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

Любящая Хаос: may_minstrell На свою беду ты сам завел мою любимую пластинку))) Однако подумать есть над чем, ты прав. Что касается первого пункта - я считаю, что Элрик просто стал бы рабом Ариоха (вроде тварюшек из Своры Хаоса), соответственно Буревестник у него был бы отобран. Еще допускаю вариант, что Ариох убил бы Элрика этим самым Буревестником, но поскольку это слишком разумно и логично (убивать своего врага, пока есть возможность), навряд ли он так поступит. Ему же ж поиграться захочется наверняка))) Если рассматривать все с точки зрения "Хаос = КВ, Ариох = Джеггед, Элрик = Джерек", то вариант в) напрашивается сам собой. Но ведь мы говорим именно о судьбе Элрика, а не о судьбе очередной инкарнации ВВ. Хаос. Я считаю что это все-таки "место пребывания бестелесных сущностей", как ты выразился. Но кроме собственно Хаоса есть еще и миры, подвластные Хаосу, в которых Владыки творят что душе угодно. Элрик жил бы в одном из таких миров, вполне возможно. Никак не могу припомнить один эпизод из Корума - в финале, когда Кулл дрался с богами Хаоса. Где это происходило?

Мара: Любящая Хаос пишет: Еще допускаю вариант, что Ариох убил бы Элрика этим самым Буревестником, но поскольку это слишком разумно и логично (убивать своего врага, пока есть возможность), навряд ли он так поступит. Ему же ж поиграться захочется наверняка))) Если допустить вводную may_minstrell'а, то Ариоху было бы незачем Элрика убивать - тот ему не был бы врагом. Скорее уж сделал бы своей "комнатной зверюшкой" а уж как надолго Элрика хватило бы терпеть подобное развитие событий - это вопрос другой.

may_minstrell: Мара пишет: Если допустить вводную may_minstrell'а, то Ариоху было бы незачем Элрика убивать Как это незачем? А поглотить его душу? В этом же и цель конечная любого договора между смертным и демоном. а уж как надолго Элрика хватило бы терпеть подобное развитие событий - это вопрос другой Терпел бы как миленький - мелнибонэец он или кто?? Восстать-то его Сепириц заставил, он это не по собственной воле...

Мара: may_minstrell пишет: Терпел бы как миленький - мелнибонэец он или кто?? Восстать-то его Сепириц заставил, он это не по собственной воле... Да ладно, в "Мести Розы" его посылать Ариоха лесом никакой Сепирис не заставлял - исключительно по собственной воле. Да и вообще... это чудо заставить - где сядешь, там и слезешь

Любящая Хаос: Мара пишет: Скорее уж сделал бы своей "комнатной зверюшкой" а зачем? у меня есть два варианта: 1. Элрик, став слугой Хаоса, перестанет быть собой. (утратит память о прошлом, или там свои идеалы...) Стало быть, Ариоху он будет банально неинтересен, у него таких зверюшек хватает. 2. Элрик останется прежним. Но тогда для Ариоха существует угроза, что его драгоценный раб когда-нить припомнит своему господину все хорошее. И следовательно, его надо убить, пока можно. (но, имхо, Ариох все равно этого не сделает..) may_minstrell пишет: А поглотить его душу? Вопрос: как связаны между собой смерть и поглощение души? Можно ли оставаться живым без этой самой души? *а у богов своя душа есть?..* Мара пишет: Да ладно, в "Мести Розы" его посылать Ариоха лесом никакой Сепирис не заставлял - исключительно по собственной воле. Ага. Ничего только, что там папаня за спиной маячит со своими угрозами?

may_minstrell: Вопрос: как связаны между собой смерть и поглощение души? Можно ли оставаться живым без этой самой души? *а у богов своя душа есть?..*Классика: "Не бойтесь убивающих тело, души же убить не могущих". - "Не боимся, шеф!" - и под козырёк Т.е., после гибели физического тела (при превращении Элрика в тварь Хаоса, или просто при гибели его привычного мира в войне Хаоса и Закона) душа всё равно остаётся существовать "на астральном плане" - и её вполне себе можно поглотить. Кстати же, по Муркоку, она и осталась существовать, даже выпитая Буреносцем - как часть теперь уже его сущности.Да ладно, в "Мести Розы" его посылать Ариоха лесом никакой Сепирис не заставлял - исключительно по собственной воле."Месть" была написана уже после "Буреносца", так что Муркок заранее знал, что Элрик будет так относиться к Ариоху Проще говоря, он сам себе подспойлерил

may_minstrell: А не мог ли Элрик, ставши (предположительно) после смерти одним из свиты Ариоха, впоследствии освободиться от этой духовной зависимости - и выйти уже во Владыки Хаоса? Я имею в виду, начинал бы он как мелкий божок, а потом "выслужился"... (А что? С него станется - Герой он или не Герой? ;)) ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Да, и вот ещё вопрос: у хаоситов может в принципе быть верховный Владыка, или это противоречит самому понятию "Хаос"? Если второе - то почему у богов Закона нет своего главы? Не потому ли, что они подсознательно понимают превосходство Хаоса над собой?

Аттила: may_minstrell пишет: А не мог ли Элрик, ставши (предположительно) после смерти одним из свиты Ариоха, впоследствии освободиться от этой духовной зависимости - и выйти уже во Владыки Хаоса? Я имею в виду, начинал бы он как мелкий божок, а потом "выслужился"... (А что? С него станется - Герой он или не Герой? ;)) Я придерживаюсь этой точки зрения. Я думаю, что Ариоху не зачем было бы убивать Элрика(он ведь его любимый раб), он убил бы его только если бы Элрик его разозлил( а Элрик слишком умён для этого). Тем более Ариох обещал сделать его богом( а для нарушения слова нет повода). Тем более у Элрика есть Буреносец( он убил Элрика лишь за ненадобностью, а кому не нужен хозяин Бог). Ариох наверное протежировал бы Элрика. Ну а тот бы поднакопил знаний и начал карьерный рост и благодаря качествам отсутсвующим у богов стал бы главным). may_minstrell пишет: Да, и вот ещё вопрос: у хаоситов может в принципе быть верховный Владыка, или это противоречит самому понятию "Хаос"? Если второе - то почему у богов Закона нет своего главы? Не потому ли, что они подсознательно понимают превосходство Хаоса над собой? Думаю может. Но не надолго.(только Элрик смог бы удержать власть надолго). А у закона нет главы потому что он слишком правильный. Чтобы стать главой надо захватить власть, а это неЗАКОННО.

may_minstrell: Аттила пишет: Я думаю, что Ариоху не зачем было бы убивать Элрика (он ведь его любимый раб), Вот именно для этого. Чтобы поглотить и сделать частью себя навсегда. он убил бы его только если бы Элрик его разозлил (а Элрик слишком умён для этого Так он его в итоге и разозлил. И что вышло? Кто кого убил победил? Но Ариох, видимо, решил, что риск в этом деле - неизбежное зло... потому и рискнул. Тем более у Элрика есть Буреносец Учитывая, что взять Буреносец его подтолкнул именно Ариох - сомнительно, чтобы (как уже сказала Любящая) он Элрику позволил и дальше Мечом распоряжаться... У Ариоха были какие-то свои планы на Буреносец; возможно, Элрик был нужен только чтоб его достать из пещеры. Ну и - быть его носителем, конечно... пока Ариох не решит, что он уже свою роль сыграл, и пора подыскать ему замену. Или сам же и отберёт Меч (предварительно выпив им Элрикову душу).( он убил Элрика лишь за ненадобностью, а кому не нужен хозяин Бог Ну, тогда было бы логичнее, если б Меч перешел к Ариоху, не так ли? Да и не "за ненадобностью" вовсе... просто Меч проклятый, и проклятие его сказывается таким образом. Сперва он убивает твою возлюбленную, потом - друзей... ясно, что последней жертвой будешь ты сам. Элрик, по идее, должен был бы догадываться о чём-то таком... но, возможно, он тоже рискнул?Думаю может. Но не надолго А я вот сомневаюсь... По "Буреносцу" судя, там вообще конгломерат Верховных владык - Мабелод-Чардрос-Слортар, и ещё кто-то... .(только Элрик смог бы удержать власть надолго). Элрик даже в Мелнибонэ удержать власть не сумел - учитывая его постоянно сомневающуюся и колеблющуюся натуру А у закона нет главы потому что он слишком правильный. Чтобы стать главой надо захватить власть, а это неЗАКОННО. Ну почему? Главу можно выбрать. Может быть такой же конгломерат, как в Хаосе...

Аттила: may_minstrell пишет: Вот именно для этого. Чтобы поглотить и сделать частью себя навсегда. Ариоху нравилась не только сущность Элрика, но и его действия, своеволие. А какое своеволие после поглощения? may_minstrell пишет: Так он его в итоге и разозлил. И что вышло? Кто кого убил победил? Но Ариох, видимо, решил, что риск в этом деле - неизбежное зло... потому и рискнул. Так мы же рассматриваем ситуацию, в которой Элрик сохранил верность Ариоху. А это совсем другая история со своей отдельной психологией героев. Соответственно и поступки у них другие. may_minstrell пишет: Учитывая, что взять Буреносец его подтолкнул именно Ариох - сомнительно, чтобы (как уже сказала Любящая) он Элрику позволил и дальше Мечом распоряжаться... У Ариоха были какие-то свои планы на Буреносец; возможно, Элрик был нужен только чтоб его достать из пещеры. Ну и - быть его носителем, конечно... пока Ариох не решит, что он уже свою роль сыграл, и пора подыскать ему замену. Или сам же и отберёт Меч (предварительно выпив им Элрикову душу). Думаю, если бы Ариоху нужен был меч, то он бы его взял. Хаосники ведь не умеют терпеть когда у них «зачесалось» (вспомните как в «Месть розы» Ариох чуть не убил Элрика). may_minstrell пишет: Ну, тогда было бы логичнее, если б Меч перешел к Ариоху, не так ли? Да и не "за ненадобностью" вовсе... просто Меч проклятый, и проклятие его сказывается таким образом. Сперва он убивает твою возлюбленную, потом - друзей... ясно, что последней жертвой будешь ты сам. Элрик, по идее, должен был бы догадываться о чём-то таком... но, возможно, он тоже рискнул? Насколько я понимаю Богам как-то не очень удаётся завладеть мечом. А Элрик во время обладания мечом стал бы богом и, сохранив часть человечности, смог бы владеть им и дальше. may_minstrell пишет: А я вот сомневаюсь... По "Буреносцу" судя, там вообще конгломерат Верховных владык - Мабелод-Чардрос-Слортар, и ещё кто-то... Там где конгломерат, там и ТИРАН. Не зря же каждый из них пытается подчинить и ослабить каждого. may_minstrell пишет: Элрик даже в Мелнибонэ удержать власть не сумел - учитывая его постоянно сомневающуюся и колеблющуюся натуру После Буреносца он прошёл длинный жизненный путь, кое-чему его научивший. Тем более в нашей ситуации он остался на стороне Ариоха, выбрав власть. А власть – наркотик, чем больше берёшь, тем больше хочется. may_minstrell пишет: Ну почему? Главу можно выбрать. Может быть такой же конгломерат, как в Хаосе... Хоть они и Законники, но каждый любит себя больше чем остальных, а следовательно у них в головах вопрос: «А почему не Я?». Тем более Хаосники вряд ли выбирали свой конгломерат.

may_minstrell: Аттила пишет: Ариоху нравилась не только сущность Элрика, но и его действия, своеволие Для Ариоха смертные - вряд ли что-то большее, чем насекомые. Может он вообще предположить какое-то "своеволие" со стороны насекомых?Так мы же рассматриваем ситуацию, в которой Элрик сохранил верность Ариоху. А это совсем другая история со своей отдельной психологией героев. Соответственно и поступки у них другие. Всё возможно, но не всё так просто Думаю, если бы Ариоху нужен был меч, то он бы его взял Я вот считаю, что и взял бы - в итоге, не убей его (и не изгони других богов Хаоса) Элрик.А Элрик во время обладания мечом стал бы богом Там ведь была фраза "И теперь казалось, что это скорее меч использовал его, а не наоборот". Тем более в нашей ситуации он остался на стороне Ариоха, выбрав власть. А власть – наркотик, чем больше берёшь, тем больше хочется. А дал бы ему Ариох ту власть? Да и... как он мог научиться, если до последней главы "Проклятия Чёрного меча" вёл жизнь бродяги? Опять же, была ли у него власть в Карлааке, или он предпочитал этим не заниматься - пусть-де тесть правит? Там где конгломерат, там и ТИРАН. Не зря же каждый из них пытается подчинить и ослабить каждого. Вот именно поэтому там и нет тирана ;))

Аттила: may_minstrell пишет: Для Ариоха смертные - вряд ли что-то большее, чем насекомые. Может он вообще предположить какое-то "своеволие" со стороны насекомых? Думаю да. Тем более какой интерес наблюдать за насекомыми. Скорее люди для него, как дикари для цивилизованного человека. А я воспринимаю дикарей всё-таки как вполне сознательных индивидов. А вы? Ну и соответственно Ариох людей? may_minstrell пишет: Я вот считаю, что и взял бы - в итоге, не убей его (и не изгони других богов Хаоса) Элрик. Ариох уже знал, что Элрик ему не «друг» и убил бы его если бы хотел задолго до Пан-Танга. Он же не умеет ждать, даже когда это ему выгодно (да и выгоды особой не видно). Кстати сделать Элрика богом предлагал не только Ариох, а вся их кодла. may_minstrell пишет: Там ведь была фраза "И теперь казалось, что это скорее меч использовал его, а не наоборот". Обратите внимание на слово КАЗАЛОСЬ. У Элрика с Буреносцем особый симбиоз. А убийство совершилось из-за того, что симбиоз был больше невозможен (Вновь созданный мир пуст. Убивать некого. Сил у Элрика для путешествия в другое «измерение» не осталось, да и у Буреносца их тоже не наблюдалось). may_minstrell пишет: А дал бы ему Ариох ту власть? Да и... как он мог научиться, если до последней главы "Проклятия Чёрного меча" вёл жизнь бродяги? Опять же, была ли у него власть в Карлааке, или он предпочитал этим не заниматься - пусть-де тесть правит? Он научился понимать людей, чему боги в полной мере по понятным причинам научиться не способны. А насчёт власти в Каарлаке. Это было ДО предполагаемого выбора, так что это совсем другая история. may_minstrell пишет: Вот именно поэтому там и нет тирана ;)) Природа не терпит пустоты. Если существует Вакуум в системе власти то он будет заполнен. Этого не случилось потому, что у Хаосников одинаковая сущность и мышление (почти). А у Элрика есть качества богам недоступные, он мыслит для них нестандартно. Он даже мог бы создать силу, которая обладала бы совокупностью лучших сторон Закона и Хаоса.

Аттила: Почему никто не присоединиться к нашему диалогу. Разве он никому не интересен?

Вертер де Гете: Аттила пишет: Почему никто не присоединиться к нашему диалогу. Разве он никому не интересен? Ну почему же...Просто не все произведения об Элрике я читал и не хотел вступать в дискуссию не располагая полной информацией.В ближайшее время восполню пробелы в знании)

may_minstrell: Вертер, для того, чтобы "присоединиться к диалогу", достаточно прочесть первый и последний романы об Элрике Аттила пишет: Кстати сделать Элрика богом предлагал не только Ариох, а вся их кодла. Не напомните, где конкретно это говорится? Я так понимаю, место в иерархии Хаоса после смерти - предполагается уже в самом договоре с Ариохом... Но вот Садрик же почему-то не хотел (судя по "Мести Розы") - видимо, считал, что Ариох скорее просто сожрёт его душу, чем даст ему это самое место... Впрочем, с Садрика много не возьмёшь... а, нет, я неправильно выражаюсь - колдун из него тот ещё, полезным он бы был человекоорудием для Хаоса... Но факт тот, что к Элрику подступиться легче. Элрик и моложе, и менее опытный... и вообще, вряд ли Ариоху так уж нужен старый раб. Элрик ему в любом случае нужнее...

Аттила: may_minstrell пишет: Не напомните, где конкретно это говорится? Отечаю: Но от них исходила сила, которая истекала в воздух, когда они выходили и останавливались, пренебрегая Ягрин Лерном, на верхних ступеньках дворца. Элрик глядел на их прекрасные улыбающиеся лица, и вновь задрожал, так как на лицах было чувство любви, чувство гордости и чувство доверия, такое сильное, что на мгновение он почувствовал желание спрыгнуть со своего коня и припасть к их ногам и просить прощения за свой приход. - Привет, Элрик, - мягко сказал стоящий впереди Ариох. - Может быть, ты передумаешь и вернешься к нам? Его голос был серебряным в своей красоте, и Элрик начал спускаться с коня, но затем он закрыл уши руками, рунный меч повис на запястье, и закричал: - НЕТ! НЕТ! Я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖЕН! ВАШЕ И МОЕ ВРЕМЯ ВЫШЛО! - Не говори так, Элрик, - сказал Балан убеждающе, его слова проникли сквозь ладони Элрика и вспыхнули внутри его черепа. - Хаос никогда не был таким могучим на Земле, даже в прежние дни. Мы сделаем тебя великим. Мы сделаем тебя Лордом Хаоса! Мы дадим тебе бессмертие. Если же ты будешь вести себя и дальше так глупо, как ведешь себя сейчас, ты погибнешь и будешь предан забвению. Извините незнаю как сделать это цитатой. Я думаю, что если предлагали они, то об этом знали и остальные. Насчёт Элрика-Бога. Разве Ариоху помешал бы Элрик-Бог-Союзник. Хотя бы на первых порах я думаю Элрик был бы ему союзником. Да и Хаосники любят разнообразие, им бы не помешал новый Бог. Хотел спросить, как вы думаете в принципе Боги могут обладать МЕЧОМ. Вертер де Гете пишет: Ну почему же...Просто не все произведения об Элрике я читал и не хотел вступать в дискуссию не располагая полной информацией.В ближайшее время восполню пробелы в знании) Я кстати тоже не всё читал, а если конкретнее то никак не доберусь до «Кочевники времени», «Легенды от конца времен», «Танцоры в конце времени». Стоит ли их читать?

Вертер де Гете: "Танцоров на Краю Времени" и "Легенды Края Времени"-читать нужно обязательно.Но дело в том,что по стилистике они немного отличаются от других произведений автора.Это фантасмагория,причем более близкая к НФ,чем к фэнтези.Очень много зависит от перевода.Но более подробно о "Танцорах"можно прочитать в соответствующем разделе форума. http://moorcock.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1187517337 Мое мнение-одни из лучших книг Муркока.(Вертер де Гете вряд ли бы сказал по-другому. ) Аттила пишет: Мы сделаем тебя великим. Мы сделаем тебя Лордом Хаоса! Мы дадим тебе бессмертие. Если бы обещания данные смертным что-нибудь значили для богов.Это у Кулла и Ринна были какие-то понятия о гордости и даже чести.А боги Порядка и Хаоса помельче будут.

Аттила: Вертер де Гете пишет: Если бы обещания данные смертным что-нибудь значили для богов.Это у Кулла и Ринна были какие-то понятия о гордости и даже чести.А боги Порядка и Хаоса помельче будут. Но только Кулл и Ринн держали слово данное друг другу, а для остальных я думаю слово что-то значит.

may_minstrell: Аттила пишет: Извините незнаю как сделать это цитатой. Кнопочка с кавычками Мы сделаем тебя великим. Мы сделаем тебя Лордом Хаоса! Мы дадим тебе бессмертие По-моему, Вертер совершенно прав. Это были не какие-то реальные обещания, а так, попытка Элрика остановить и выиграть время. Не будем забывать, что с точки зрения обычного человека (не читавшего книг Муркока ) боги Хаоса - скорее сродни демонам... отсюда вопрос, насколько им верить вообще можно. Может, они через секунду забудут, что говорили это. Они же - боги Хаоса Насчёт "Танцоров". Ну, если Вас не пугают сцены совокупления главного героя с собственными матерью и отцом... тогда можете читать. Я, честно говоря, по первому разу не смог. А теперь читаю - и ничего... привык... "Легенды" в этом смысле проще, неприличного там (почти! ) нет - так что, возможно, лучше начать с "Легенд"...

Любящая Хаос: Как все интересно! А меня носит черт-те где. Ладно скажу свое слово по вышепрочитанному. may_minstrell пишет: Я имею в виду, начинал бы он как мелкий божок, а потом "выслужился" нет, он скорее попал бы в Свору Хаоса. Нужны Ариоху конкуренты.... may_minstrell пишет: у хаоситов может в принципе быть верховный Владыка, или это противоречит самому понятию "Хаос"? Думаю, вполне может быть кто-то. Правит сильнейший. Это и для Владык Закона вполне нормально. may_minstrell пишет: У Ариоха были какие-то свои планы на Буреносец; возможно, Элрик был нужен только чтоб его достать из пещеры. Я тоже склонна думать, что Ариох сам его туда положил, и забрать мог бы запросто. Другое дело - не было ли это испытанием для Элрика. Аттила пишет: Ариоху нравилась не только сущность Элрика, но и его действия, своеволие. Все-то ты знаешь))) Я подозреваю, что Ариох просто хотел склонить Элрика на свою сторону. Говорить при этом можно что угодно. Тот самый момент в Мести Розы, когда Ариох порывается наказать Элрика, но когда у него это не получается, меняет тон. Очень наглядный пример того, что есть Хаос ^^ may_minstrell пишет: А дал бы ему Ариох ту власть? А нужна ли Элрику власть? may_minstrell пишет: и вообще, вряд ли Ариоху так уж нужен старый раб. Элрик ему в любом случае нужнее... в каком смысле старый? ему ж не любовник нужен)))) при чем тут время? Аттила пишет: Разве Ариоху помешал бы Элрик-Бог-Союзник ни в коей мере. Элрик опасен для Ариоха. Ариох уже давал силу Шулю, и кончилось это весьма печально для него самого. А ведь хотел просто поиграть... мда... Какое слово, вы что? Хаоситы запросто нарушат обещания, данные людям. Они же БОГИ. так, вроде я перечитала всю дискуссию, но если где-то накосячила - извините.

may_minstrell: Любящая Хаос пишет: нет, он скорее попал бы в Свору Хаоса. Нужны Ариоху конкуренты.... Ариох - не самый главный в Хаосе (как мы помним, у конгломерата Мабелод-Слортар-Чардрос власти куда больше, так что вряд ли бы Ариох дальше отвечал за своего земного протеже, попади тот в Хаос. Это на Земле он может качать права. А у себя дома он "один из" - да, влиятельная особа, но отнюдь не главная...)Думаю, вполне может быть кто-то. Правит сильнейший. Это и для Владык Закона вполне нормально Или сильнейшие - как оно и было. Просто в случае с Хаосом мы знаем их имена (хотя, подозреваю, не всех), а в случае с Законом - ничего толком не сказано...Я тоже склонна думать, что Ариох сам его туда положил, и забрать мог бы запросто. Если так - то нечего было волынку тянуть... подкинул бы его тому же Садрику в молодости, например... или Йиркуну... А что? Император-истинный мелнибониец по духу, способный с этим "супероружием" возродить прежнее мировое величие империи, уж куда выгоднее повелителю Хаоса, чем какой-то там рефлексирующий альбинос. Само собой, это означает в отдалённом будущем изъятие Меча у Садрика\Йиркуна и выпивание им его души но молодой, полный сил деспот с Мечом принёс бы куда больше пользы, чем Элрик . Однако же Ариох так не сделал - что наводит на следующие мысли: а) или он всё-таки не мог забрать Мечи сам, поэтому ухватился за первого попавшегося, кто изъявил желание (при том, что Элрик - далеко не истинный мелнибониец и на роль "хранителя мечей" не очень-то годится) б) или в его планы входило уничтожение Мелнибонэ и возвышение Молодых Королевств... но это уж вряд ли - ведь это означает наступление эпохи людей => уход богов Хаоса. Ариох всё ж таки не дурак - действовать себе во вред... А нужна ли Элрику власть? Так я ж и предполагаю, что властитель из него никакой. Потому и не дал бы Ариох ему власти... Просто Аттила (как я понял) иначе считает...в каком смысле старый? ему ж не любовник нужен)))) при чем тут время? В таком, что Садрик уже порядком устал от жизни (ну да, он не хотел умирать - но единственно потому, что боялся за свою душу, а не потому, что так уж жить хотелось ), поэтому ожидать от старого Садрика любой активности в качестве раба - бессмысленно (от молодого - другое дело, как я уже сказал выше. Но чего не было, того не было. Не судьба, значит). В отличие от Элрика - тому всё время приходилось за жизнь цепляться, а без помощи бога-покровителя... сами понимаете... (я вот думаю - а не отдавал ли он с каждым зовом Ариоху какую-то часть своей души, как бы в кабалу? Пользоваться услугами демона "бесплатно"... хм, нереально).

Аттила: may_minstrell пишет: По-моему, Вертер совершенно прав. Это были не какие-то реальные обещания, а так, попытка Элрика остановить и выиграть время. Не будем забывать, что с точки зрения обычного человека (не читавшего книг Муркока ) боги Хаоса - скорее сродни демонам... отсюда вопрос, насколько им верить вообще можно. Может, они через секунду забудут, что говорили это. Они же - боги Хаоса Начнём с того, что, конечно же, с доказательствами проблема, мы можем только додумывать. Насчёт демонов. Насколько я помню, они всегда держат слово, а многие даже контракт заключают. Единственное, что может быть, так это то, что они придерутся к словам и скажут, что ты неправильно сформулировал желание (Вспомните фильм «Исполнитель желаний», но там был демон, а у нас БОГ и по моему он не станет «изворачиваться»). Боги же чем-то поклянутся, а за нарушение слова свои же могут припомнить и навалять. Люцифер вроде держал своё слово, а свидетельств нарушения слова Богами у нас нет. Так что априори они его держат. Любящая Хаос пишет: А нужна ли Элрику власть? Ну, сколько можно об этом говорить. Хочу уже закрыть эту тему. Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ. Опять же если он это сделал, значит, позаботился о ГАРАНТИЯХ.

Аттила: К вопросу о мече. Я думаю, Ариох сам не мог забрать меч. А из хранителей меча Элрик самый подходящий, он мог подчинить меч себе, а терял контроль только в битве. Вспомните Урлика Скарсола. Тот не мог контролировать меч даже в мирное время (когда он его впервые достаёт, меч сразу же убивает человека). А то, что он эффективнее ИСТИННЫХ мелнибонейцев Элрик доказал дважды, победив Йиркуна. Элрик особенный.

Мара: Аттила пишет: Ну, сколько можно об этом говорить. Хочу уже закрыть эту тему. Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ. Даже если принять эту предпосылку - выяснить, какая судьба ждала бы Элрика в Хаосе, можно лишь если понять, с чего его вдруг на власть потянуло. Вот десять лет он от неё отмазывался всеми силами, соглашаясь на лидерство только в экстремальных ситуациях - а тут вдруг повёлся на обещания Ариоха. Это чем же его должно было по голове стукнуть, чтобы вдруг так резко характер поменялся? А в Хаосе его могло, в принципе, ждать что угодно. Смотря чего бы он стал добиваться.

may_minstrell: Аттила пишет: Мы рассматриваем ситуацию, где Элрик ВЫБРАЛ сторону Хаоса. Почему он сделал это? Вряд ли из любви к Ариоху, остаётся вариант РАДИ ВЛАСТИ. Вовсе нет. Просто Элрика с детства учили, что такова его судьба (именно такое посмертие ждёт его), как и всех его родственников. Пропаганда-с. Иногда ей трудно сопротивляться Насчёт демонов. Насколько я помню, они всегда держат слово, а многие даже контракт заключают Ну так одно дело - контракт, то бишь сделка ("ты - мне, я - тебе"), а совсем другое - когда смертному, да к тому же ещё враждебн настроенному, вдруг ни с того ни с сего горы злата титул бога обещают. Поневоле задумаешься, а не дутые ли это обещания. Доказательств хоть и нет, но ведь и самому сообразить, что за этим всем стоит, не так уж и трудно

Мара: may_minstrell пишет: Просто Элрика с детства учили, что такова его судьба Элрика многому ещё учили, помимо этого... и?

may_minstrell: Ну так мы же рассматриваем вариант "Что было бы, если бы" (то бишь, если бы всё пошло не так, как у Муркока описано ).

Мара: Обычно всё-таки для альтернативок берутся более дихотомические моменты. А в этом случае выбор Элрика был предопределён всей его предыдущей жизнью.

Любящая Хаос: may_minstrell Дело не в ответственности. Дело в том, что Элрик мог бы стать противником Ариоха. may_minstrell пишет: подкинул бы его тому же Садрику в молодости, например... или Йиркуну... Они были недостойны) Ариох и на призыв Йиркуна не отвечал, а уж меч отдавать - тем более. Про Садрика и его отношение к Хаосу вообще молчу, в МР все сказано. may_minstrell пишет: Ариох всё ж таки не дурак - действовать себе во вред... По мне - так запросто мог бы) Мне кажется, если боги бессмертны (а мы помним, что изгнание из одного мира не есть гибель для них), то единственное что им надо (Ариоху, по крайней мере) - это развлечение. И тут уж можно вытворять что угодно, логика отсутствует по определению. Аттила сразу вспонинается Гете: - Во входе волен я А выходить обязан Там где зашел. - И Ад законом связан? Так, боги клянутся. Только не у Муркока))) Аттила пишет: Вряд ли из любви к Ариоху Почему бы и нет? В любимой мной МР продемонстрирована власть Ариоха над смертными.

Аттила: may_minstrell пишет: Ну так одно дело - контракт, то бишь сделка ("ты - мне, я - тебе"), а совсем другое - когда смертному, да к тому же ещё враждебн настроенному, вдруг ни с того ни с сего горы злата титул бога обещают. Они предлагают всё это за невмешательство, а то и помощь. Мара пишет: А в этом случае выбор Элрика был предопределён всей его предыдущей жизнью. Ну так мы же были свидетелями того, как Элрик делал многое ВОПРЕКИ всему. Любящая Хаос пишет: По мне - так запросто мог бы) Мне кажется, если боги бессмертны (а мы помним, что изгнание из одного мира не есть гибель для них), то единственное что им надо (Ариоху, по крайней мере) - это развлечение. И тут уж можно вытворять что угодно, логика отсутствует по определению. Не забывай, что ослабев в одном мире Ариох мог ослабеть и по совокупности. А тут можно вспомнить судббу Машабака(в твоей любимой МР).

Аттила: Любящая Хаос пишет: Так, боги клянутся. Только не у Муркока))) Ну так можно заставить их поклясться чем-то, за нарушение чего можно отгрести по полной. Допустим Рунным Посохом(как в Хоукмане), Чёрным мечом, Хаосом, своей силой. Мне кажется Муркок не случайно делает АКЦЕНТ на том, что только Кулл и Ринн держат слово данное только друг другу. Соответственно остальные вынуждены соблюдать клятву. Конечно же они МОГУТ нарушить её, но тогда наступят последствия. Тем более Элрик мог потребовать, чтобы его сделали Богом сразу же. То есть вы мне Божественность, а уж тогда я вам помощь(или нейтралитет).

may_minstrell: Аттила пишет: Они предлагают всё это за невмешательство, а то и помощь. Нелогично как-то - за невмешательство статус бога предлагать... Несоизмеримая цена. Они-то ведь не так уж и боялись Элрика, просто подкупить хотели... Аттила пишет: Мне кажется Муркок не случайно делает АКЦЕНТ на том, что только Кулл и Ринн держат слово данное только друг другу. Второе "только" - правильное, первое - не очень Никакого "акцента" здесь нет, а если и есть, так он в том, что от таких личностей, как Кулл и Ринн, скорее помощи дождёшься, чем от Хаоса или Закона, ФОРМАЛЬНО какими-то обязательствами связанных...Аттила пишет: Ну так можно заставить их поклясться чем-то, за нарушение чего можно отгрести по полной. Допустим Рунным Посохом(как в Хоукмане), Чёрным мечом, Хаосом, своей силой. Клятва Рунным посохом действительна только для людей, потому что только люди ему (читай: Равновесию) могут служить по собственному выбору. Хокмун тоже выбирал, даже если сам того не понимал. Боги же Закона и Хаоса по определению выбрать Равновесие не могут Поклясться Мечом... ну, дух Меча - это демон Хаоса, т.е., по определению мельче богов... и не авторитет для нихХаосом, своей силой Ну поклянутся они своей силой, допустим... а потом скажут: "это моя сила - хочу клянусь, хочу клятву назад беру..."

Аттила: may_minstrell пишет: Клятва Рунным посохом действительна только для людей, потому что только люди ему (читай: Равновесию) могут служить по собственному выбору. Хокмун тоже выбирал, даже если сам того не понимал. Боги же Закона и Хаоса по определению выбрать Равновесие не могут Поклясться Мечом... ну, дух Меча - это демон Хаоса, т.е., по определению мельче богов... и не авторитет для них Я же написал ДОПУСТИМ. Наверняка можно найти что-нибудь стоящее. may_minstrell пишет: Ну поклянутся они своей силой, допустим... а потом скажут: "это моя сила - хочу клянусь, хочу клятву назад беру..." Если они такое скажут, то для остальных это послужить поводом для нападения(и накинутся всей сворой). Тем более я же написал, что вначале можно потребовать исполнения обещанного.

may_minstrell: Аттила пишет: Если они такое скажут, то для остальных это послужить поводом для нападения(и накинутся всей сворой). Они это скажут - мы же имеем в виду, кому-то из смертных? Тут остальные (боги, то есть) сто раз наплюют... для них чем больше смертные попадают впросак, тем веселее Аттила пишет: Наверняка можно найти что-нибудь стоящее. Ну, в принципе, на богов Хаоса действует Равновесие, но они не особо этому значение придают... Ксиомбарг вон в "Коруме" до последнего буйствовала, то же и Баларизааф в "Драконе" (и даже преступив Равновесие, он был опасен). На них управа только одна: не очень-то в них верить. Тогда может удаться эксперимент а-ля Корум - с уничтожением богов

Вертер де Гете: Что касается Кулла и Ринна,то это существа свободные от каких-либо обязательств,но на них можно воздействовать задевая их гордость.Кулл согласился помочь Коруму,опасаясь не сдержав слово "уподобится тем,кого презирает."Кого же он так презирает?Может,мелких божков следующего поколения-богов Хаоса и Закона?Даже Аркин относился к Коруму как к шахматной фигуре,а что говорить про хаосников-они сегодня такие,завтра другие.Для Ариоха Элрик-такая же пешка,ну ,может,ферзь,любимая игрушка.Не более.Есть какие-то законы космического равновесия,которые боги обязаны соблюдать,но вряд ли неподкованный в небесной юриспруденции Элрик это мог бы использовать.

may_minstrell: Вертер де Гете пишет: но вряд ли неподкованный в небесной юриспруденции Элрик это мог бы использовать Собственно... зачем ему, если у него Меч?

Мара: Аттила пишет: Ну так мы же были свидетелями того, как Элрик делал многое ВОПРЕКИ всему. Например?..

Аттила: Мара пишет: Например?.. Вопреки логике, мелнибонейскому духу и зову крови, он не согласился на предложение Гейнора в "Мести Розы"(когда ему предлагали ларец). Вопреки своим чувтсвам он шёл против Ариоха. Вопреки логике он оставил трон Йиркуну. Если подумать можно ещё что-нибудь вспомнить. Предпринимаю ещё одну попытку убедить вас в том, что боги держат слово. По сложившейся традиции во всех религиях и во всей мифологии Боги держат слово (ДАЖЕ Локи, хоть он и обманщик, но клятве верен). Религии и мифология созданы людьми, как и Боги Хаоса и Закона. Соответственно действуют они на тех же принципах, что и земные боги.

Мара: Аттила пишет: Вопреки логике, мелнибонейскому духу и зову крови, он не согласился на предложение Гейнора в "Мести Розы"(когда ему предлагали ларец). Вопреки своим чувтсвам он шёл против Ариоха. Вопреки логике он оставил трон Йиркуну. Если подумать можно ещё что-нибудь вспомнить. Вопреки логике и мелнибонэйскому духу - но не вопреки своему характеру. В этом плане Элрик - весьма предсказуемый персонаж, можно заранее догадаться, как он поступит в конкретной ситуации, исходя из описанного автором характера.

may_minstrell: Аттила пишет: По сложившейся традиции во всех религиях и во всей мифологии Боги держат слово (ДАЖЕ Локи, хоть он и обманщик, но клятве верен). Религии и мифология созданы людьми, как и Боги Хаоса и Закона. Соответственно действуют они на тех же принципах, что и земные боги. Тут есть одно "но". Боги Закона и Хаоса созданы конкретно Муркоком а он большой любитель писать всё "не по правилам", не как положено...

Аттила: may_minstrell пишет: Тут есть одно "но". Боги Закона и Хаоса созданы конкретно Муркоком а он большой любитель писать всё "не по правилам", не как положено... Они созданы людьми, которых, создал Муркок.

Аттила: Мара пишет: Вопреки логике и мелнибонэйскому духу - но не вопреки своему характеру. В этом плане Элрик - весьма предсказуемый персонаж, можно заранее догадаться, как он поступит в конкретной ситуации, исходя из описанного автором характера. Но характер у него мечущийся. По моему он всегда может выкинуть что-нибудь неожиданное.

may_minstrell: Аттила пишет: Они созданы людьми, которых, создал Муркок. Ну сколько можно спорить о том, что и так ясно? "Людей, которых создал Муркок" в реальности не существует. Они, как и боги Закона\Хаоса существуют только на бумаге - в его книгах. Вывод - этих богов "создал" (придумал, значит) Муркок. Или Вы считаете, что они существуют в реальности?

Аттила: Муркок создал людей, а через них создал богов. А вообще мы же абстрагируемся от Муркока, иначе какой смысл начинать эту тему. Тогда получается все наши размышления напрасны, как Маэстро написал так и будет. Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола.

Любящая Хаос: Аттила пишет: Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола. ...и ведь напишет Ладно, а если серьезно - весьма печально что я не смогла толком поучаствовать в таком интересном споре. Откуда начали и к чему пришли, мда...

may_minstrell: Аттила пишет: Можно довести до абсурда если подумать, что Муркок мог написать, что Элрик в конце делает операцию по смене пола Ну, Элрик не Элрик, а вот Хокмун таки "сделал операцию по смене пола"

Алый Лучник: Ну да, написал бы Илиану кто-то другой, фэны бы тоже возмущались насчёт издевательства над классиком :)

may_minstrell: Кстати говоря: всё могло бы вообще быть не так. Переступи Элрик один раз через свои принципы и избавься от Йиркуна в самом начале, не пришлось бы ни с Ариохом пакт заключать, ни уезжать никуда, ни тем более потом пиратов звать... Вот только это уже был бы тогда не Элрик... И ещё один вариант: если бы он в конце первой книги всё-таки назначил регентом не Йиркуна, а Дайвима Твара (он ведь так и не объяснил логически, почему тот "не подходит") - всё могло бы пойти совсем не так... Правда, одно "но". Ариох уже тогда был призван => душу всё же пришлось бы ему по смерти отдать. Да и Меч уже был извлечён из пещеры... з. ы.: в начале "Грезящего города" не объясняется, как Йиркун снова завладел Злотворцем Скорбным. Это как, глюком считать, или нет?

Мара: may_minstrell пишет: з. ы.: в начале "Грезящего города" не объясняется, как Йиркун снова завладел Злотворцем Скорбным. Это как, глюком считать, или нет? А почему - глюком? В книге же не описывается, чем Йиркун занимался, пока Элрик по Молодым Королевствам бродяжил. Разве что некоторые моменты вскользь поминаются.

may_minstrell: Мара пишет: А почему - глюком? Потому что события надо между собой увязывать Тем более - такие важные, как появление второго Меча. А он просто как будто бы "из ниоткуда" взялся.

Любящая Хаос: Мне кажется, у Муркока и без того полно неувязок и пробелов в сюжете, так что ничего удивительного. Ну не описал он, как Йиркун снова завладел мечом - и черт с ним. Зато простор для фанфикеров, если такие найдутся

may_minstrell: Любящая Хаос пишет: Зато простор для фанфикеров, если такие найдутся И точно...

Мара: may_minstrell пишет: А он просто как будто бы "из ниоткуда" взялся. А по-моему, там вполне себе понятно - что Йиркун этот год даром время не терял и успел себе меч вернуть, а заодно устроить ещё кучу пакостей "любимому" братцу.

may_minstrell: Мара пишет: А по-моему, там вполне себе понятно - что Йиркун этот год даром время не терял и успел себе меч вернуть Знаешь, в книгах хочется всё ж таки КОНКРЕТИКУ видеть. А не краткий пересказ. Он его вообще мог вернуть-то? Пещера ведь закрылась. А если он какого-то тоже бога Хаоса в помощь себе призвал, то почему об этом ничего не сказано?? В общем, совершеннейший эффект типа deus ex machina (по-простому говоря -"джинна из бутылки"), а это в любой книге дурным тоном считается... То другое дело, что Муркок "Грезящий город" написал раньше всего остального (и собсно истории с пещерой) - отсюда и некоторая нестыковка. Кстати, в Саге это не единственная нестыковка. Там не описано, к примеру, когда и как Элрик похищал из Надсокора заклинание, нужное, чтобы разбудить Киморил; поэтому когда в "Спящей волшебнице" мы узнаём о давней ненависти Уриша к Элрику, а сам Уриш появляется в сюжете впервые... как-то странно это, мягко говоря, воспринимается.

Мара: may_minstrell пишет: Он его вообще мог вернуть-то? Пещера ведь закрылась. Вообще-то, если помнишь, в поединке в пещере Йиркун свой меч потерял. Буквально: тот исчез из пещеры в неизвестном направлении. Так что пещера тут становится уже ни при чём. А подробное описание всех событий, мельком упомянутых в "Саге об Элрике", конечно, хотелось бы... только, боюсь, в этом случае на другие инкарнации Муркока бы уже не хватило. И там получилось бы НАМНОГО больше 10 книг...

may_minstrell: Мара пишет: И там получилось бы НАМНОГО больше 10 книг... Как - 10?! 1. Элрик из Мелнибонэ 2. Крепость Жемчужины 3. Скиталец 4. Участь 5. Спящая волшебница 6. Месть Розы 7. Проклятие Чёрного меча 8. Буреносец Если посчитать "Элрика на Краю времени" - то будет 9. Но не 10. Поскольку (мы уже это обсуждали, вообще-то!) то, что у "Тролля" названо 5-й книгой - а именно "Поющая цитадель" - это составная часть 4-й, т.е., участи. "Троллевский" список не совсем правильный... Сама Сага, минус "Э. на К.В." - это где-то два тома по 4 романа в каждом (я так понял, в ШФ так и издадут...)

Мара: Оставшейся я посчитала "Последнее заклятие" (хотя и согласна, для отдельной книги оно мелковато). А если считать ещё и "Сказания"...

Dark Andrew: Странные подсчеты вы начали. Во-первых, Муркок во всех последних изданиях не выделяет "Участь" и "Проклятье", как книги, а считает их 6 повестями. Во-вторых, есть упомянутое Марой "Последнее заклятие" В-третьих, есть неупомянутые Марой :) "The White Wolf's Song" и "A Portrait in Ivory". Т.е. как не считать, а 10 вы не получите и 8 не получите...

Мара: Dark Andrew пишет: В-третьих, есть неупомянутые Марой :) "The White Wolf's Song" и "A Portrait in Ivory". Про них я банально забыла. Поскольку не читала. Кстати, тот эпиграф из рассказа Геймана, про который я спрашивала - он из "The White Wolf's Song" быть не может?

Аттила: Бурезов же возращался к Элрику, может так и с Йиркуном.

may_minstrell: Аттила пишет: Бурезов же возращался к Элрику, может так и с Йиркуном. что гадать-то? ММ не написал

Аттила: may_minstrell пишет: что гадать-то? ММ не написал Любое предположение основанное хотя бы на каких-то посылах достойно озвучивания. Да и этот раздел называется "Фантазии на тему", т.е. изначально призывает к "гаданию".

may_minstrell: Аттила пишет: Да и этот раздел называется "Фантазии на тему", т.е. изначально призывает к "гаданию А потом приходит мастерская наковальня свыше - на тему злоупотребления имхами... Я уж предпочту помолчать

Мара: may_minstrell, так на тему злоупотребления же! Вернее, когда ты вполне себе прописанным классиком линиям начинаешь приписывать какие-то выдуманные причины и мотивации. А догадываться о том, что у классика описано не было - никто не запрещает.

may_minstrell: Кстати говоря: Садрик в конце МР намекал, что будет дожидаться Элрика в Лесу Душ... Т.е., он (Элрик) вполне мог бы и не уходить в Хаос по смерти. Если только допустить, что Ариох ему бы вообще позволил "сбежать" Садрику, АФАИР, это стоило определённых трудов... пс: Кстати, те, кто прочёл МР до "Буреносца", вероятно, будут разочарованы и тем, что "не выстрелило ружьё" с Лесом Душ, и тем, что не оправдался намёк на то, что Стормбрингер мог САМ покинуть Элрика, когда захочет (как Элрик подозревал в Рунном Саду). Такие заявки на возможный хеппи-энд - а в итоге... : ПС И не собирался я, кстати, создавать тему-"альтернативку". Я просто хотел порассуждать о... о том, что вынесено в заголовок

полная версия страницы