Форум » Фантазии на тему » Закольцованность времени в мире Элрика » Ответить
Закольцованность времени в мире Элрика
may_minstrell: В одной из сцен первого романа об Элрике (а именно - битвы в Амироне), как мы все помним, Элрик сражается с существом по имени Нечто; умирая, оно произносит "Фрэнк", и Элрик предполагает, что это могло быть его прежнее имя. Т.е., события романа происходят уже после нашей эпохи, и души современных людей (с современными именами типа "Фрэнк") находятся в Лимбе, где обрели тела чудовищ-демонов. Но это противоречит двум вещам: а) в финале "Буреносца" как раз-таки Элрик создаёт новый мир для нового человечества (т.е., для нас - так что мы пришли позже) б) предисловие из раннего варианта "Поющей цитадели" (потом отброшено Муркоком, но уж очень совпадает с пунктом А в смысле прихода нового человечества - нас): [quote]Сломленный наконец бесформенным ужасом под названием Время, Мелнибонэ пал, и его сменили другие нации: Ильмиора, Шигот, Майдак, Саалем. Затем началась история: Индия, Китай, Ассирия, Греция и Рим - все они появились после Мелнибонэ. [/quote] Т.о., с одной стороны - постапокалиптика (наш мир станет миром Элрика), с другой - наоборот, "пред"апокалиптика как бы (мир Элрика станет нашим миром). Как объяснить такое противоречие? Мне кажется, это можно сделать, предположив, что: а) измерение Элрика как бы "вырвано" из времени и пространства, и находится, скажем так, в пустоте, но при этом как-то соотносится с нашим миром (плоскости пересекаются, что ли?) б) время в мире Элрика закольцовано, т.е., конец мира одновременно является его началом. Но это так только для обитателей этого мира, для нас же время в нём линейно (т.е., после конца их мира начинается история другого - нашего) ПС Ещё вдогонку: мир Элрика и Земля Ригеноса из "Эрекозе" - это одно и то же. Поскольку и там, и там есть проход в Призрачные Миры (упоминались в "Элрике из Мелнибонэ"). В "Коруме" структура параллельных измерений совсем другая, как и в "Фон Беке", а в "Хокмуне" вообще есть только один проход между мирами - туннель "в Укранию" (а на деле - в Гараторм). Так что нельзя сказать, что проход в ПМ есть в каждом мире => мир Элрика, как ни крути, и есть Ригеносова земля!
Ответов - 25, стр:
1 2 All
Любящая Хаос: may_minstrell Ты исходишь из того, что имя Фрэнк - исключительно современное. Но разве имя Элрик не встречается в современном мире? Или опять же, кто сказал, что в мире Элрика имя Фрэнк было редкостью? Далее, в Амирон (под которым подразумевается Лимб) попадают люди из разных мест и времен. Т. е. Фрэнк мог быть из другого мира, или из будущего, которое еще не настало. Немного невнятные рассуждения, но если надо будет - я уточню, что имею ввиду
may_minstrell: Но разве имя Элрик не встречается в современном мире? Нет. Эрик - встречается (у скандинавов), а Элрик - нет.Или опять же, кто сказал, что в мире Элрика имя Фрэнк было редкостью? Слишком уж оно по-американски звучит...или из будущего, которое еще не насталоНу так я о чём? Будущее мира Элрика - это превращение его в наш мир. ПС Глянул в книгу. Вот что там написано о мире Амирона:Это был мир, из которого, казалось, было высосано все живое, где когда-то происходила битва между Законом и Хаосом, в результате которой всё было уничтожено. Много ли было таких измерений, как это? Элрик задумался. И на мгновение его переполнил страх за судьбу своего собственного, такого богатого мира. Т.е. - существует вероятность, что Амирон и есть мир Элрика в будущем...
Любящая Хаос: may_minstrell пишет: Нет. Эрик - встречается (у скандинавов), а Элрик - нет. *рожу сына - назову Элриком. А вот чтобы!...* Но ты же не хочешь сказать, что имя Элрик придумано Муркоком? may_minstrell пишет: Слишком уж оно по-американски звучит... А имя Роза? А тот же Ариох? Сколько еще имен потырено из нашего мира? Есть ли разница, какое это время и место, если мир все равно наш, а не элриковский? *что-то я сама уже запуталась... *
may_minstrell: А тот же Ариох? Ну это ж не современное имя, и не американское. Так же точно имена Роза и Элрик не вызывают в памяти конкретный народ и конкретное время. А имена типа Фрэнк, Фред, Тэд - вызывают. Да и имя его - Джон Картер! Кто и когда слыхал на Барсуме такое имя?! (c) Берроуз Есть ли разница, какое это время и место, если мир все равно наш, а не элриковский Во-первых, это мое предположение, что наш. Во-вторых, я же утверждаю, что это одно и то же...
Dark Andrew: Ещё вдогонку: мир Элрика и Земля Ригеноса из "Эрекозе" - это одно и то же. Это, очевидно, неверно исходя хотя бы из географии и народов, обитающих в разных мирах. Это я не говорю о базовых моментах - мир Элрика был создан Хаосом, о чем прямо говорится в тексте, он не завершен, если можно так сказать - это мир волшебства. Мир же Эрекозе - это мир науки. Мир где есть всего две расы, причем люди пришли с призрачных миров, а элдрены - его родные жители. Что же до Фрэнка, то ключевой момент уже были назван - в Амирон попадали создания из разных миров и разного времени, вспомните хотя бы старика, который общался с Орландом Фанком - Хранителем Рунного Посоха из мира Хоукмуна. Т.е. Амирон - это НЕ мир Элрика в будущем, это вообще не мир в полном смысле слова - это вариант Лимба - пространства между мирами.
Dark Andrew: Да, а Фрэнк - это брат Джерри Корнелиуса, кстати...
may_minstrell: Dark Andrew я бы понял, если бы ты сказал, что Амирон в Лимбе находится. А что такое "вариант Лимба"? Лимб один... в Амирон попадали создания из разных миров и разного времени, вспомните хотя бы старика, который общался с Орландом Фанком - Хранителем Рунного Посоха из мира Хоукмуна. Во-первых, этот Орланд там "по фамилии" не назван - просто Орланд-с-Посохом. Возможно, двойник того Орланда, а возможно, и просто совпадение имён... Намёк, конечно, есть, но это только намёк Да, а Фрэнк - это брат Джерри Корнелиуса, кстати... А-а-а-а-а...
Мара: may_minstrell пишет: Эрик - встречается (у скандинавов), а Элрик - нет. Встречается-встречается Правда, есть подозрение, что уже вторично - в результате литературных трудов ММ. А в Лимб там дейсвительно кого угодно занести могло: этакая "свалка" между мирами, куда можно выйти из любого мира - и откуда, в свою очередь, можно выйти в любой мир. Так что - не доказательство.
may_minstrell: Ну, Эндрю же логично объяснил, кто такой Фрэнк так что - вопрос снят...
Алый Лучник: Кстати, занятная судьба ожидает врагов Вечных Воителей: Йиркун становится "гомункулюсом на побегушках" для надрага, служащего врагу Корума, Гландит становится фой-миоре и опять встречается с Корумом, Фрэнк, убиваемый множество раз, но так и не убитый, превращается в чудовище и убивается Элриком... Кстати, а Мелиадус или Телеб-Кан нигде больше не всплывают?
may_minstrell: Барон-капитан (как там его звали?) из "Дракона в мече" тоже в кого-то такого превратился...
Dark Andrew: may_minstrell пишет: А что такое "вариант Лимба"? Лимб один... Это с чего это вдруг?! Лимб вовсе не един, их много, как много миров. Ты же не хочешь сказать, что Фои Миоре пришли из Амирона :) Хотя, Амирон не лимб - "- Существует теория, что это некая сфера в толще камня. Другие говорят, что этот мир находится в будущем нашей Земли - в будущем, где умерла Вселенная. Я слышал тысячи теорий за то короткое время, что провел в Амироне. И все они, мне кажется, имеют право на существование. Все они кажутся справедливыми. А почему бы нет? Есть и такие, кто считает, что все - ложь. И наоборот, все с таким же успехом может быть истиной."
may_minstrell: Ты же не хочешь сказать, что Фои Миоре пришли из Амирона :) Хотя, Амирон не лимб Вот именно. ты сам на свой вопрос и ответил ;) ПС Другие говорят, что этот мир находится в будущем нашей Земли - в будущем, где умерла Вселенная. А как это было в оригинале? Если слова "нашей Земли" встречаются и там, то выходит, что моя догадка была правильной - мир Элрика либо был Землёй (= нашим миром), либо станет?
Dark Andrew: may_minstrell пишет: моя догадка была правильной - мир Элрика либо был Землёй (= нашим миром), либо станет не пойму я почему ты считаешь это догадкой - это из текстов напрямую следует.
may_minstrell: Dark Andrew догадка в том том, что он БЫЛ нашей Землей, а не БУДЕТ.
Dark Andrew: Так он и БЫЛ, а не БУДЕТ - почему это догадка-то? Мир Элрика был создан Владыками Хаоса, до так сказать "основного", "нашего" (условно) мира, где законы магии не действуют. А наш был уже создан позже.
may_minstrell: Это именно и значит, что он "будет". Будет нашей Землёй. А я считаю, что мир Элрика - это наша Земля через много-много тымсячелетий после нас *ну как мир Хокмуна* Кстати, занятная судьба ожидает врагов Вечных Воителей: Йиркун становится "гомункулюсом на побегушках" для надрага, служащего врагу Корума, Гландит становится фой-миоре и опять встречается с Корумом, Фрэнк, убиваемый множество раз, но так и не убитый, превращается в чудовище и убивается Элриком... Кстати, а Мелиадус или Телеб-Кан нигде больше не всплывают Тут вот в чём дело. Противники ВВ у Муркока... ну, скажем так, бывают разных "весовых категорий". Есть злодеи достаточно масштабные - они, как правило, внешне даже красивы и по-своему благородны (а если не благородны, то - другая крайность: в высшей степени порочны. Именно порочны, а не подлы и\или гадки). В противоположность этому, другая категория злодеев - это мелкие, пошленькие и подленькие интриганы. Я их даже называю по-другому - не "злодеи". а "негодяи". Чтобы понять, о чём я говорю, сравните: - Йиркуна с Телебом К'аарной - Гландита с Калатином - барона-капитана Аримиада с эрцгерцогом Баларизаафом - Гейнора в "Сказаниях об альбиносе" с Клостерхеймом (там же)... ... как говорится, "почувствуйте разницу". В принципе, можно и третью категорию выделить: "враг" - это тот, кто противостоит не собственно Герою, а всему миру (Ягрин Лерн, Гейнор в "Коруме"). Но "враг" и "злодей" имеют много общего. Так вот: если так прикинуть, то из трёх примеров перевоплощений, которые ты, Лучник, приводишь, два - это точно первая категория (Йиркун и Фрэнк). На этом фоне то, что Гландит (из второй "весовой категории") удостоился подобной судьбы - скорее исключение, чем правило, какой-то финт мультивселенский, но не норма... А из этого следует (если я прав), что ни Мелиадус, ни Телеб Кан до такой судьбы по масштабу недотягивают. Мелковаты. ИМХО.
Айам: Мдя, древняя, конечно тема... Но можно и мне предположить? Мэй сам говорил о закольцованности времени в мире Элрика. Так что мешает предположить, что Мелнибонэ одновременно и БЫЛ и БУДЕТ нашим миром, что придет Вечный Воитель от Хаоса, возьмет Рунный АК и освободит мир от Повелителей Порядка. Ведь если судить по Закону Равновесия, то Мультивселенная постоянно должна быть разбита напополам- одна половина принадлежит Порядку, другая же- Хаосу, иначе чаши Космических Весов могут настолько дестабилизироваться, что они просто рухнут, и тогда точно всему придет конец. Муркок просто не писал о этой стороне медали... Или он знает физику настолько плохо, что не вспомнил про третий закон Ньютона (действие=противодействие) А интересно, почему бы не начать писать фанфики (на большее мну не способно) как раз по ВВ от Хаоса?
Аттила: Айам пишет: Так что мешает предположить, что Мелнибонэ одновременно и БЫЛ и БУДЕТ нашим миром, что придет Вечный Воитель от Хаоса, возьмет Рунный АК и освободит мир от Повелителей Порядка. Моя думать, цьто Мелнибонэ может появиться вновь, но это будет другое Мелнибонэ.
Любящая Хаос: Айам пишет: А интересно, почему бы не начать писать фанфики (на большее мну не способно) как раз по ВВ от Хаоса? пишите, мы с удовольствием почитаем) Аттила пишет: Моя думать, цьто Мелнибонэ может появиться вновь, но это будет другое Мелнибонэ. Ага, возвращаясь к одной из тем, вместо Мелнибонэ у нас теперь Япония) ну например... (кстати, не помню, а в мире Хокмуна Япония была? Китай вроде помню...)
may_minstrell: кстати, не помню, а в мире Хокмуна Япония была? Китай вроде помню... Там не Япония и не Китай - там вообще Азиакоммуниста, которую в "северо-западном" переводе обозвали Коммуназией. А то, что в Эксмовском переводе это название превратилось в "Краснокитай" - это собственно Эксмовские проблемы В оригинале Asiacommunista - т.е., там прямо не говорится, что Китай. За столько тысячелетий под руку коммунистов вполне могли попасть и другие азиатские страны
Аттила: Я думаю, что Азиакомуниста это Китай, а про Японию просто слухи не дошли. Тем более исторически Япония проводила экспансию на континент, а не наоборот.
Вертер де Гете: Аттила пишет: Тем более исторически Япония проводила экспансию на континент, а не наоборот. Монголы пытались покорить Японию,но шторм дважды губил их флот. Все течёт,все изменяется.После того,как настольной книгой китайца вместо Дао Дэ Цзин стали труды Мао,их отношение к внешней политике тоже поменялось,а японцы ,напротив,в последнее время сосредоточились только на своих внутренних проблемах. Хотя я тоже считаю,что Азиакоммуниста-намёк на Китай.Хроники Хокмуна-вообще,книга с двойным дном.
may_minstrell: Вертер де Гете пишет: Хроники Хокмуна-вообще,книга с двойным дном. Во-во, и я о том же... С одной стороны, "мир после Страшного Тысячелетия", а с другой - сплошная карикатура на XX век п.с.: С кого начали дискуссию, и кем закончили
Аттила: Вертер де Гете пишет: а японцы ,напротив,в последнее время сосредоточились только на своих внутренних проблемах. Скорее после войны их заставили сосредоточится на внутренних делах. А монголы это вообще исключение, один раз показали всем Кузькину мать и больше оних и не слышно. Вертер де Гете пишет: Монголы пытались покорить Японию,но шторм дважды губил их флот. Там всё было очень смешно. Монголы плыли на китайских кораблях, которые не были предназначены для морских путешествий, да и построили их кое-как.
полная версия страницы