Форум » Переводы и издания » Происхождение имен и названий в мире Корума » Ответить
Происхождение имен и названий в мире Корума
Dark Andrew: Смотреть здесь: http://www.moorcock.narod.ru/Worlds/Main/C...Corum_names.htm Нормального доступа к статьям пока не будет - полетела винда...
may_minstrell: Здравствуйте, уважаемые гг.! Я - Максим Фарбер (наконец-то зашёл на Ваш форум). Ещё раз большое спасибо за "кельтизованный" (или кельтизированный?) комментарий. Super! Насчёт имён: Гованнон - звучит отвратительно, а Медбх вместо Медб (в обоих переводах) - нелепо, "Файахэд" тоже ... но "Дагда" И. Полоцка (вместо Дагдаг), хоть и правильно, не улучшает его перевод. (А "Фой миоре" совсем не похоже на Фоморы) Ладно, не буду Вас "перегружать". Скажу только 1 вещь: у Конан-Дойля был в рассказе профессор, причём русский(!) - не то Корзм, не то Корэм. Не отсюда ли имя Принца?
Конст. Фаустовский: Dark Andrew, да, так, наверное будет лучше - пусть и другие участники форума примут участие в правке имен (а то меня пока дождесси... я, увы, в последнее время никак не могу найти время и силы) По поводу спорного "Гвлас кор Гврис" - я еще попытаюсь выяснить поточнее, но по-моему тут действует правило с особым сочетанием "gw". Итак, уважаемые, высказывайте пожалуйста свои претензии, предложения и исправления - я (а бить и пинать за сие творДчество следует именно меня ) совсем не претендую на истину в последней инстанции. Теперь наш ответ Максиму Фарберу: в эксмовском переводе имена привели к словарному звучанию, проигнорировав на задумку автора дать их с намеренным искажением. Отсюда Дагда и Гованон. Последнее имя действительно произносится через "в", если его писать латиницей через одинарную "f", однако сдвоенная "f" должна произноситься как "ф". Я себе дозволил и по-русски дать "фф" - для экзотичности. Теперь насчет Медб... У Муркока оно дано в редкой форме Medhbh, поэтому идею с сохранением "х" на конце я посчитал правильной, чтобы и по-русски было видно отличие от канонической формы. "Фой Миоре", "Фои Мйоре" - без разницы. Оно и в оригинале на "фоморы" не было так уж похоже. Ну а насчет имени принца - просто прочитайте внимательней. Тут ни причем ни турецкая провинция, ни марка часов, ни одноименный собачий корм. И уж тем более Конан Дойль.
may_minstrell: Про Корума... точнее, про его имя. Не кажется вам, что в 1й трилогии как на все лады склонялось "К., К., К.", так все уши и прожужжало, и он перестал восприниматься, как персонаж - стал такой куклой безжизненной... А во 2м цикле Муркок, видно, что-то понял, и "разбавил Корума " принцем".
Dark Andrew: Так как правка Корума ближе чем правка Хоукмуна, то начинать надо с него. Народ, как вы думате, чем надо руководствоваться при переводе валлийских имен - правилами современного валийского или средневекового (не помню, как он правильно называется) валлийского. Правила отличаются при чтении всяких хитрых сочетаний, вроде Gwl ae и всяких других подобных букв. Понятно, что переводить надо единообразно, но как именно?
Конст. Фаустовский: В первой трилогии - корнский язык (ныне мертвый язык полуострова Корнуолл) - об этом говорит сам Муркок в "вопросах-ответах" Правила произношения - идентичны с валлийским. Вот копипаст (ссылки запрещены, но можно воспользоваться гуглем, забив фразу): 1.6. Other Strange Combinations gw Like "wy", "gw" is pronounced differently in different words. In "gwlad" (land), "gw" is little more than a "g" with lips rounded, so the word remains one syllable. But in "gw+ydd" (goose), it sounds more like "goo-eethe". Sometimes the accent gives a clue: if there is a circumflex over the "w", pronounce it like "oo". Валлийское "gwlad" соответствует корнскому "gwlas". Когда зайдете на эту страничку там можно и произношение послушать... Короче "Гвлас" не канает (тут я всё ж ошибся). Вообще по мне звучит как "Глад" с очень легким намеком на "у" после "г" В общем, решать народу: либо везде писать "у" на месте "w", либо действовать в соответствии с традицией перевода: обычно "gw" всё же передают как "гв", как в словах "Гвинедд", "Гвинн" и т.д. ______________________ UPD: Насчет "ае". На том же "валлийском" сайте (а Caer Llud - это уже современный валлийский -вторая трилогия) есть произношение (именно слова "Caer") - звучит "каер" или "каир" и разделение "а" и "е" вполне отчетливо, однако в энциклопедиях по-русски дают "Каэр" - просто выглядит по-моему привлекательней.
Dark Andrew: Вот и ладушки. То есть ьерем по современному валлийскому, то есть Гландит а Краэ Каэр Ллуд и т.п. Текст пришел мне на правку. Спорные вопросы буду сразу кидать сюда.
Dark Andrew: И тогда вадаги и надраги.
Dark Andrew: Так, поехали, спорные моменты: Urleh - и в других местах - переводить ли финальный h Arke - и в других местах - переводить ли финальную e, особенно в Lyr-a-Brode Kalenwyr - Каленуйр? Shefanhow Broggfythus - читается ли двойная g
Конст. Фаустовский: Я давно обещал, что поучаствую в разборе имен - обещанное надо выполнять. В общем – вот защита выбранных мной вариантов. Несколько оригинальных имен выделены красным – это означает, что у меня есть сомнение в их правильности (текста-то нет, вот и пришлось перекапывать Интернет в поисках кусочков) первая трилогия (здесь всё стилизовано под корнский, от валлийского отличается, но правила произношения те же. А если и были чуть другими, то теперешние знатоки языка всё равно ориентируются на современный валлийский, так как учили язык исключительно по текстам (последний носитель живого языка умер чуть не двести лет назад) Mabden, Bro-an-Mabden - Мабден, Бро-ан-Мабден – тут, думаю, без вопросов. Vadhagh and Nhadragh - Вадаги и Надраги, по-моему, более правильно, нежели "вадхаги" и "нхадраги", "h", как правило, принято опускать. Gwlas-cor-Gwrys – Королевство-cor-Кристалл (смысл примерно такой ). Но шутки в сторону: тут один из самых спорных моментов, поэтому обратите особое внимание и выберите вариант (лично у меня уверенности нет) а) Гулас-кор-Гурис – буква "w" в корнском и валлийском всегда произносится как русская "у", даже в отдельно рассматриваемом случае с "gw" (разница может быть только в долготе произношения). Те правила, которые даны к одному из переводов Мабиногиона (то, что она передается и как "о" и как "у", и тот момент с зажатой между согласными "w") являются правилами перевода на русский, но не правилами самого языка. То есть как бы логично – "Гулас" и "Гурис", но я лично вижу один большой минус: уверен, что половина читателей будет видеть "Гулас-кор-Гурис", тогда как на "у" должен быть минимальный акцент. Решение: дать в тексте ударение. б) Гвлас-кор-Гврис – почему рассматривается этот вариант, если он в общем-то неверный. Во-первых проблема с ударением отпадает – попробуйте быстро произнести "гвлас" не усердствуя в проговаривании каждого звука и получится нечто очень близкое к оригинальному звучанию – "г(ву)лас". А во-вторых (я уже говорил об этом) существует традиция перевода этого сочетания: Гвинн-ап-Нудд, Гвинедд, Гверн, Гвидион, Гвенделин – и это притом, что во всех остальных случаях "w" передается как "у", "о" (то есть переводчики в курсе правил). Так что решайте, выбирайте. Moidel – Мойдел и ни в коем случае не "Мойдель". Псевдофранцузское звучание тут неуместно. Кроме того, это ближе к "Майкл" (пояснения в статье) Corum Jhaelen Irsei - Корум Джаелен Ирсеи. Понимаю, что выглядит дико, что все привыкли к "Джайлин Ирси", но смысл в том, что это анаграмма, поэтому передаваться должно практически побуквенно. Kwll – Кулл. Тут в соответствии с любыми правилами – что оригинальное произношение, что правила транслитерации, что просто здравый смысл. Ни в коем случае не "Квлл" и не "Квилл". Rhynn - Ринн – по-моему без вопросов. Хотя, послушав произношение, мне показалось, что "х" всё ж легонько проговаривается в сочетании "rh", думаю "Рхинн" писать не стоит. Lywm-an-Esh – Ливм-ан-Эш или Лиум-ан-Эш. Наверное, правилен второй вариант, единственно – нужно дать ударение, чтоб не читали "Лиум". Это, как я думаю, должно произноситься одним словом с ударной "э", т.к. здесь мы имеем дело со стилизованным "Лионесс". * * * вторая трилогия (здесь, по словам Муркока, современный валлийский и ирландский. И совсем чуть-чуть шотландского (я, кстати, даже не знаю где… может что-то из раздела "остальное") Валлийский: Anwyn – Ануин вариаты "Анвайн" или "Анвин" будут неверными. Arianrod – Арианрод - словарная форма Goffanon – Гоффанон из-за сдвоенной "f", которая и произносится длинно. Эксмовский "Гованон" – это против задумки автора и через "в" произносится, если писать " Gofanon". Caer - Каэр - тут я повторюсь, так дается в нормальном переводе Мабиногиона. Хотя произносится как-то вроде "кайр". Главное, ни в коем случае не "Кер", как в одном из переводов. Дальше: Llud – Ллуд, как и в любой энциклопедии. Тут тот самый случай, когда оригинальное произношение в расчет не принимается, потому как читатель, видя в тексте "Хлид" (а именно так ближе всего, здесь сразу и "ll" и "u", которые совсем не соответствуют английским аналогам) ни за что не догадается, что на бумаге это выглядит как "Llud". Тут правило визуального соответствия. Mahlod - Малод. Думаю, в написании "Махлод" острой необходимости нет. Garanhir – Гаранхир – это принятая словарная форма. Да и "Гаранир"… картошка, макароны… Llaw Ereint – Ллау Эрейнт – снова словарь. И правила. Craig Don – Крайг Дон, потому как "Крайг-и-Дон". Это реальное место. Rannon – Раннон - в принципе, не вижу вариантов… Ирландский: Amergin – Амергин, как и в любом словаре. Старый "Эмергин" – выглядит глупо. Balahr – Балар – спорьте, но по-моему "х" не нужна. Кстати видел еще форму " Balahаr", но это, наверное, опечатка. На муркоковском сайте именно в данной у меня форме, да и судя по переводу "Балахр" третьей "а" там нет. Bress – Бресс Hy Breasail – я просто выбрал один из вариантов перевода: Ги Брасайл. Не настаиваю. Dagdagh – Дагдагх или Дагдаг. Не смотря на то, что "х" однозначно должна быть опущена, я выбрал вариант "Дагдагх". Мне не нравится "африканский" вид "Даг-даг", ведь несведущий обязательно поставит ударение на второй слог. Ilbrec – Илбрек, вариантов нет. Ynys Scaith – Инис Скайт, я смотрел в словаре ирландских имен. Calatin – Калатин Karach – Карах. Не "Карач", потому как это не английский, а ирландский. Laegaire – Лагайре. В соответствии со словарным "Логайре" и "Лагайре". Я в оригинале имя не нашел, но судя по "сев-запавскому" "Лаэгейр" там было "Laegaire" Manannan mac Lyr – Мананнан мак Лир Mannach – Маннах, как и "Карах" Medhbh – Медбх. Я уже объяснял почему: чтобы по-русски была разница между "Medb" и "Medhbh". Sidhi – тут сомнения. Не вижу других вариантов, как только Сид в единственном и Сиды во множественном числе. У кого предложения – с радостью ждём. Это измененное "Sidhe", как читается, и в чем сложность этого слова - есть в статье. Вариант из старого перевода - "сидхи" - не годится еще и по причине того, что это индуистский термин. Sreng – Сренг – так его переводят в умных книжках по мифологии, это традиция. И всё бы ничего, но ирландец таки произнесёт "Шрэнг"… Вот и думайте. Tathlum – Татлум Tir-nam-Beo – Тир-нам-Бео Tuha-na-Cremm Croich – начнем с простого: Кремм Кройх – это по правилам произношения. А вот " Tuha"… Был вариант Таха – и глуповато выглядит, наподобие заставляющего морщиться "Натаха" и от "Tuatha" далеко. Так что либо Туха, либо Туа… Первое немногим лучше "Тахи", если честно, а насчет "Туа" (которое мне кажется красивым) я не уверен (черт его знает как быть с "h" в этом случае). По-русски одинаково часто встречал как "Туата Де Дананн (Данаан)", так и "Туатха" – второй случай неправилен с точки зрения передачи "th" на русский, это исключение из соображений придания экзотичности. Давайте Туа, а? Туа-на-Кремм Кройх… Мне нравится… Fhoi Myore – я выбрал Фои Мйоре. Прежде всего, мне кажется, "е" на конце нужно сохранить по аналогии с "Лагайре", "Кредне", "Наойзе" и другими ирландскими мужскими именами (да и женскими). Это не английский, здесь другое произношение. А уж Фои Мйоре или Фой Миоре – мне как-то без разницы, но по-моему логичнее первое. Остальное: Bryionak – я выбрал Брийонак, но если честно – от балды… Ну не Брайионак же… Crinanass – Кринанасс. Есть варианты? Goim – если такое написание верно, то Гоим. Вообще, если кто найдет достоверный источник оригинального написания (а вдруг там вообще какая-нибудь "Ghoymh" была. Я (не смейтесь) нашел это написание "Goim" на ролевом сайте, а им я не очень доверяю. Не пугайтесь, большинство имен проверены по нескольким найденным цитатам или прямиком из перечня с официального сайта). И второе: происхождение имени – притянуто за уши (я как мог на это указал), есть ли у кого более внятное объяснение? Ghoolegh – Гулег, Гулеги. По-моему так… Kerenos – Керенос Malibann – Малибанн, но во множественном числе Малибанны. В оригинале слово одинаково, что в единственном, что во множественном числах (мне так показалось). Но по-русски это будет глупо, не? Pine Folk – Народ Сосен. "Сосновый народ" – чё-та не то. А уж "Братья Ели"… Что курил переводчик? __________________ Есть еще имя Арек (Фои Мйоре)… Оригинал не нашел, соответствий в мифологии тоже. А еще есть куча имен второстепенных персонажей, но по ним дискутировать бессмысленно без английского текста. Еще в догонку (не навязываю, но высказываю мнение): Гэйнор, а не Гейнор (Гей-нор) и не Гайнор (Гаймор(ит)), тем более, что есть нормальная традиция с именем Глории Гэйнор. Jhary-a-Conel, конечно не Джари (непривычно), но и не Джерри (Jerry). Средний вариант – Джэри. Хотя черт с ним – пусть Джери… Хоть и неверно. ____________________ По новым: Urleh - Урлех, наверное. Имя "варварское", придуманное... "Урле" как-то не смотрится, хоть англо-сакс эту "х" и почти проглотит, но произносится вё равно с начеком на неё. Arke, Lyr-a-Brode - пока сомнения... Kalenwyr - Каленуйр или Каленвир... Честно говоря, как-то просится второе, но... Может, Каленуир? Shefanhow - Шефанхау, Шефанхоу? Потому как это опять же варварское слово - "Sh" - не кельтское какое-то сочетание... Broggfythus - Броггфитус. Обычно двойные согласные так и оставляют, несмотря ни на что.
Конст. Фаустовский: Cейчас еще путаницы добавлю: может вообще по аналогии с "Глазго" дать Шефанго?
Dark Andrew: бы не стал менять устоявшиеся имена без особой причины. Это касается Гейнора и Джери-а-Конела. У Корума есть "отягчающие обстоятельства". Будем думать. Теперь по первой трилогии: - вадаги, надраги и вообще где есть h она не читается за крайне редким исключением (по правилам) - Gwlas-cor-Gwrys: по правилам валлийского w - это: , [u:] или [w], причем [w] в "сочетаниях типа gwl- означает огубленность g: gwlad ‘страна’" То есть получается: Гвлас-кор-Гурис. Мойдел - согласен Лиум-ан-Эс - тут одназначно "у", а sh это s+h, а не "ш", "ш" в валлисйском - "si". И на Лионесс так больше похоже. Каленуир или Каленуйр - вот в чем вопрос?
Конст. Фаустовский: Да это понятно, но кириллицей эту "огублённость" не передать. Да и стоит ли гнаться за произношением? Говоря по-русски, мы ж не скажем: "Я поеду в Уошингт`н". "Вашингтон" же... ______________ Склоняюсь к Каленуир, по аналогии с Ануин (Anwyn) - в противном случае получается КаленУйр - слишком велик акцент на "у", а произносится должно как-то ближе к Каленв/уИр.
Dark Andrew: А чем вариант Гвлас-кор-Гурис не устраивает. Tuha - Туа, как миниму потому что Balahar - Балар. Balahar - это не опечатка - у меня испанский перевод "Быка и копья" - все имена, как в английском.
Конст. Фаустовский: Гвлас-кор-Гурис - типа не нашим, не вашим? Я не возражаю, вариант неплох. Туа - как я уже говорил мне больше всего нравится. И на слух и визуально. Balahar - тогда Балаар, не? Лиум-ан-Эс - гут! Хотя они (англоязычные) там у себя всё равно "эш" говорят, но они визуально эту "s" хотя бы воспринимают, мы - нет в случае с "ш". ____________ Было бы неплохо всё же в тексте при первом появлении слова сделать курсивом акцент на ударной гласной.
Dark Andrew: Goffanon - не понимаю аргументы По правилам - двойная f читается "ф", а одиночная "в" (в конце слова зачастую отбрасывается) Поэтому просто "Гофанон". Гаранхир - где принята такая форма? Dagdagh - Дагдаг - мы все таки стараемя по правилам переводить или как? Sidhi - сиды, без вариантов - гадкая, но традиция. Ши правильно, но... Ghoolegh – гулег, кстати по русски ghoul таки переводят "гуль", чтобы было ближе к оригиналу. А упырями звоут всяких ghast'ов Как в валлийском читается e на конче слова - brode --------- Гвлас-кор-Гурис - это по правилам Гв - только перед гласной читается - проверь по источникам. а gwr - тут между согласными.
Dark Andrew: Еще вопросы: Oryn-nan-Calywn - Орин-нан-Каливн по правилам? или я путаю Aleryon-a-Nyvish - ? Нивис Onald-an-Gyss - Оналд или Ональд? Каленуир без вариантов (аналогия - Бедуир)
Конст. Фаустовский: "ff" - послушай, как она произносится в слове "ffos", которая дана для примера - на мой слух "фф" (уж во всяком случае не коротко). Там ведь посто нет проблемы переделки с валлийского на английский в текстах - как пишется так и пишется, их основная проблема произношение написанного - поэтому просто дается звучание: одинарная - звонко, двойная - глухо. Гвиддеу Гаранхир - персонаж Мабиногиона, принц гибнущей земли Гаранхир. Дагдаг... ну пускай. Раз уж "гулег", то и "дагдаг", согласен. Насчет "w" - давай к чертям от нее откажемся вообще, за исключением энциклопедических случаев (таковой здесь только Гвиддеу)? Эта буква и в английском не согласная, "в" - это "v". Так что Гулас-кор-Гурис? _______________ Oryn-nan-Calywn - кстати, у нас же "w" еще иногда как "о" передают, как в Аннон (Annwn) - это для неблагозвучных случаев. Хотя "Калион"... далековато от оригинала... Aleryon-a-Nyvish - пока сомнения. Не нашел вообще такого сочетания. В ирландском - "с" и "х" - но это сильно отличающиеся языки. Onald-an-Gyss - Ональд. Как "Дональд", не? _________________ "е" на конце - склоняюсь к тому, чтоб убирать. Объяснить не могу. Мне она кажется нехарактерной для валлийского (или я плохо искал). Англичанин так точно ее не произнесет...
Конст. Фаустовский: Dark Andrew, у меня предложение: отредактируй свой первый пост: слова по которым уже пришли к соглашению и слова спорные. А то сейчас запутаемся...
Dark Andrew: е - согласен, откидываем А вот Гвл и ff и f - я ориентируюсь на вот это: http://www.cymraeg.ru/rheolau.html
Конст. Фаустовский: Но насчет "ff" - это ведь произношение, а не написание! Всё-таки разные вещи. Я считаю должно оставаться максимально возможное графическое соответствие между оригиналом и переводом слова. пишем "Коллектив" - произносим же "каликтив" ("л" в произношении одинарная). И так практически с любой двойной согласной - они просто не проговариваются как два отдельных звука. "Ассигнация", "Суббота", "Гоморра". И, кстати, валлийское имя Даффин пишут обычно с двумя "ф". Но ведь произнося его, никто не скажет "Даф-ф-ин". То же и с Гоффанон (не задумываясь, я его произнесу "Гофанон") ____________ К тому же это лишние вопросы у читателей: "почему убрали вторую "ф"?" Не прилагать же к книге еще и словарь...
полная версия страницы