Форум » Переводы и издания » Происхождение имен и названий в мире Корума » Ответить
Происхождение имен и названий в мире Корума
Dark Andrew: Смотреть здесь: http://www.moorcock.narod.ru/Worlds/Main/C...Corum_names.htm Нормального доступа к статьям пока не будет - полетела винда...
Dark Andrew: А я видя в имени двойную aa прочитаю именно "гоффанон", через дврйную "Ф". Мне кажется если мы вводим двойные буквы, то и читаться они должны двойными... PS и по безграмонтнсти своей Гоморру всегда говорил раскатисто через р-р.
Dark Andrew: При правке цикла Муркока о Коруме столкнулся с множеством имен, стилизованных (а иногда и прямо взятых) под валлийские. Подскажите, пожалуйста, как должны читаться следующие названия и имена исходя из правил валлийского языка: - Aleryon-a-Nyvish - Bedwilral-nan-Rywm - Gwlas-cor-Gwrys - Palantyrn-an-Kenak - Oryn-nan-Calywn - Haun-a-Gwyragh - Glandyth-a-Krae - Arluth-a-Cal - Pengarde - Dowish-an-Wod - Kernow-a-Laun - Lyr-a-Brode - Llarak-an-Fol - Onald-an-Gyss - Halwyg-nan-Vake - Enyn-an-Aldarn а вот здесь часть имен, похоже из ирландской мифологии, быть может кто-нибудь знает: - Llaw Ereint - Cremm Croich - Bryionak - Crinanass - Medhbh - Gwyddneu Garanhir Я знаю, что это не валлийский, а нечто похожее под него (точнее под корнский, но это не принципиально). Важно правильно перевести. PS А если часть этих названий "говорящая" (или прямо взята из мифологии), то подскажите еще и перевод на русский язык, если это не очень сложно. Заранее спасибо! PS часть имен мы обсудили, но возможны ведь и изменения...
Конст. Фаустовский: Вторая трилогия уже не "корнская", с ней чуть проще Llaw Ereint - Ллау Эрейнт - (Рука Серебряная) - эпитет бога Ллуда (валлийский) Cremm Croich - Кремм Кройх от Cromm Cruach (Кромм Круах), причем, "Кройх" тоже где-то встречал (ирландский) Medhbh - ну, по идее-то - Медб, если "h" убирать... Gwyddneu Garanhir - по переводу Мабиногиона - Гвиддно Гаранхир (валлийский) ___________ А в первой трилогии Муркок в основном просто стилизовал по корнский, поэтому лично мне кажется, что некельтские сочетания и буквы должны читаться по-английски: Sh - ш оо - у J, Jh - дж х - кс ___________________ Кстати, в "знаке единорога" уже был "Корум Джаэлен Ирсей" - так что ничего сверхстрашного в уходе от "Джайлин Ирси" нет (да и по правилам оно не так транслитерируется) И еще, как отца Корума будут звать? Он всё также "американский поляк" мистер Клонски?
Конст. Фаустовский: Кому интересно: небольшие уточнения по переводу с корнского (что надыбал на обучающих сайтах) a – соответствует английскому of an – the Gwlas - страна, а Gwlascor (!) - королевство (в общем Муркок его просто через дефис написал) Kernow - (это составная часть Kernow-a-Laun ) собственно Корнуолл Gwrys - не врубился: Lys-an-Gwrys - Дворец Кристалла, но Gwrys yn Kernow - сделано в Корнуолле... Наконец, с mabden я долго мудрил с "mab" и "den" выйдя на "сынов человеческих", а оказалось всё проще. То есть с анализом слова-то я не ошибся, но просто есть такое корнское слово и означает оно "человечество".
Конст. Фаустовский: Андрей, хочешь "обрадую"? Немного другие правила произношения для первой трилогии (ко второй не относится): Виноват, что раньше не нашел... Корнское произношение: Vowels I – when long as ee in the English beet. Y – when short as i in the English bit. E – when short as in the English bet. A – when short as in the English bat. 0 – when long as in ough in the English bought, when short as in the English pot. OE – Whe full as in the French eau, when short as in the u in the English but. OU – when long as in the English boot. EU – as in the French word peur. U – As in the French word tu. Semi-vowels Y - as y in the English yes. W - as w in English way. Consonants C like K before a O and U and like S before E and Y P - as in the English pit. PP – as above, but extended as in p P – tap Peter. T – as in the English Tea. TT – as above, but extended as in t t – bit tired. K – as in English Kit KK – as in English Sick Cat. B – as in English Bit. D – as in English Dog. G – As in English Gap. F – as in English Fat. FF – as in English Half Fed. V – as in English Vat. TH – as in English thin. TTH – an extended TH as th th in hath thought. DH – as in th in English Thither GH – as in German Bach and Scottish Loch. - то есть "х" GGH – as above but extended. H – as in English Hat. S - as in English Sat. or Z as in Zap. SS – A lengthened S. SH – as in English Ship. CH – as in English Church. - то есть "ч" J – as g in ginger. M – as in English mad. MM – A doubled M as in Mummy. N – as in English Nut. NN – a doubled N. L – as in English Late. LL – As in English Filling. - то есть не как в валлийском, но это не актуально... GW as in G + W before vowels, but in cases like gwraf the W does not need to be pronounced. - То есть фактически Глас-кор-Грис, если гнаться за произношением И здесь все сдвоенные согласные, как видишь так и произносятся. То есть "Броггфитус". К Гоф(ф)анону это не относится - тут уж сам решай... (у меня, если честно, крыша уже едет)
Dark Andrew: Мать-мать-мать!!! "Обрадовал" ничего не скажешь! И чего мне теперь снова все заново перелопачивать... Ссылки на Корнуолл и т.п. это пусть на сайте будет в комментариях, я вот с чтением. Ладно, буду думать вечер... завтра надумаю...
Алый Лучник: Тут, я вижу, собрались такие монстры перевода и знатоки древних языков, что мне прям-таки неловко высказывать свои скромные, но ЧИТАТЕЛЬСКИЕ пожелания... (многие о них оформлены в виде анекдотов в разделе Стёб: можете посмотреть) 1. Есть имена, произношение которых у читателей УСТОЯЛИСЬ благодаря прежним переводам. Элрик (без мягкого знака!!!), Джери-а-Конел, Ге/эйнор, МУНГЛУМ (!!!). Их - не трогать! (ну, с Корумом там действительно "отягчающие обстоятельства", к анаграммам и прочему словоплетению я отношусь с большим уважением, сам классик-палиндромист с российским именем , пусть даже анаграмма не совсем точная: кажется, там "y" меняется на "h", хотя, опять-таки, как спец по комбинаторной поэзии - есть такой термин - отмечу, что такое вполне допустимо; но, может, тогда и в переводе дать НЕ ТОЧНУЮ анаграмму?). 2. Есть названия явно современные английские (это, наверное, больше для Хокмуна характерно). Их - переводить однозначно, если речь не о нашем мире, где они могут восприниматься как имена собственные и не несут смысловой нагрузки. 3. Все остальные валлийско-ирландско-шотландско-вадагско-надрагско-мексиканско-афроамериканско-всякиеразныеещё - переводить так, чтобы они а) звучали УНИКАЛЬНО для разных персонажей (т. е., если они по-разному в оригинале, то хоть чем-то, но они должны отличаться в переводе), б) чтобы они звучали ПОХОЖЕ на оригинал, в) чтобы при всём при этом они были удобопроизносимы ДЛЯ РУССКОЯЗЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА (если в оригинале из контекста, например, не подразумевалось, что они заведомо труднопроизносимы - как фразы на мелнибонэйском, которые никто, кроме мелнибонэйца, не произнесёт), г) не вызывали ЯВНЫХ (не "буреносец-рогоносец"!!!) неуместных ассоциаций, не предполагающихся в оригинале (как Зарозиния, например, или Буревестник, или Дивим Твар, или Гованон). 4. Ну и, разумеется, чтобы не было "хоббитов из разных переводов": в одном из томиков ЭКСМО король мабденов называется Лиром, а через страницу уже Лайром. А учитывая ассоциацию с "Королём Лиром", возникает впечатление, что речь идёт о разных персонажах... Ну, вот, кажись, и всё. А заставлять читателя учить валлийский - это уже чересчур.
Dark Andrew: 2 Алый Лучник 1. Лир везде будет именно Лир-а-Бродом и фразы "король Лир..." попробуем избежать - этот самый перевод и правим 2. Анаграмма Корума полная до буквы - а в русском будет "а" в "Джайлин" вместо "я" в "Джеремия". 3. Я не понимаю - "Дивим Твар" ну не вызывает у меня никаких ассоциаций, ну хоть убей! Ну и к Элрику попозднее вернемся... пока надо Корума добить... 2 Константин Неееет! Никаких корнских произношений! Иначе вместо вадагов появятся "ватахи". Короче баста с первой трилогией - берем примерное валлийское произношение (благо языки схожие), разве что Глас-кор-Грис оставить в таком виде? Как думаешь?
Конст. Фаустовский: Андрей, никаких "втахов" и не надо! Они и должны быть вадагами - их имена и названия явно придуманные и должны читаться как с английского. То же самое относится к землям вокруг замка Ариоха - там свой язык. Я считаю, что "корнские правила" должны относиться только к тем именам, которые явно стилизованы под них (в основном это мабденские названия). У других народов - свои языки. А "Глас-кор-Грис" - однозначно: "у" слишком привлекает внимание - ее хочется сделать ударной, а "Гвлас-кор-Гврис" я вчера дал прочитать человеку с незамыленным взглядом - он споткнулся на потоке согласных... Думаю, ничего перелопачиватьть не стоит - я уверен большинство англоязычных читателей также не в курсе тонкостей произношения мертвого языка. Более того - уверен, что и Муркок в такие тонкости не вдавался, а просто "визуально" стилизовал названия по имевшемуся у него разговорнику. Так что наша задача - просто избежать вопиющих ошибок вроде "Квлл". Да, и всё-таки - Лиум-ан-Эш... Всё-таки они читают так.
Dark Andrew: Если Лиум-ан-Эш, то просто теряется даже возможность провести параллель с Лионессом, потому то мне Лиум-ан-Эс и понравился, чтоесли его прочитать быстро, то получится созвучное слово... Еще вот какой момент - почитал про корнский язык. Их на данный момент есть три разных и при этом в каждом все читается и пишется по разному. И иногда получается весьма глупо... Поэтому, полностью согласен, что все, что не корнское - по английски. Все, что стилизовано под корнский читаем по правилам валлийского (так как правила корнского сильно разные), кроме Глас-кор-Гриса. Итак, общий финальный (надеюсь) список: Bro-an-Vadhagh Бро-ан-Вадаг Bro-an-Mabden Бро-ан-Мабден Broggfythus Броггфитус Bwydyth-a-Horn Буйдит-а-Хорн vadhag вадаги Gwlas-cor-Gwrys Глас-кор-Грис Palantyrn-an-Kenak Палантирн-ан-Кенак Oryn-nan-Calywn Орин-нан-Калиун (не калиВН - "вн" в конце слова смотрится плохо) Haun-a-Gwyragh Хаун-а-Гвираг Bedwilral-nan-Rywm Бедуилрал-нан-Риум Glandyth-a-Krae Гландит-а-Краэ Arluth-a-Cal Арлит-а-Кал Gal-a-Gorow Гал-а-Гороу Pengarde Пенгард Dowish-an-Wod Доуис-ан-Вод Kalenwyr Каленуир Llarak-an-Fol Лларак-ан-Фол Halwyg-nan-Vake Халуиг-нан-Вак Как Khlonskey переведем? PS выложу вечером список имен (оригиналы неизвестны) во второй трилогии - может быть найдутся мифологические аналогии. Кстати Илбрек или Илбрех? Он ведь Ilbrech... Где его по русски переводили в классической научной литературе?
Конст. Фаустовский: По списку: мне всё нравится. Илбрека я встречал в "Ирландских Сказаниях" и еще где-то. И в ссылках на Муркока он Ilbrec... У тебя точно на "сh" оканчивается? Вот кусок легенды: And this was the sentence passed on her: to be driven forth from the Land of Promise, or to be burned according to the counsel of Manannan, and Fergus Findliath, and Eogan Inbir, and Lodan son of Lir, and Gaidiar, and Gaei Gormsuilech, and Ilbrec son of Manannan. And their counsel was to banish her from the Land of Promise. Кроме того, забей в гугль Ilbrec и Moorcock - будет кучка ссылок, в случае с Ilbrech - ни одной... А у Эксмо нельзя имена попросить?
Dark Andrew: Илбрека проверил и правда Илбрек. Список имен второй трилогии. Если есть среди них узнаваемые имена или известно как их правильнее писать – расскажите! В скобках приведен вариант из перевода СЗ. Как назывался в мифах меч Мананнана мак Лира??? Мститель? Hy-Breasail ??? Айан (Аян) Власорукий (Волосатый) Артек из Клонгара Гайвин Гахбес (Гачбес) Гриньон (Гринион) Бычий Наездник (Бык) Густая (Тонкая) Грива (конь Илбрека) Дафин Дуболом (Герой Ветви) Ивин (Ieveen) Илбрек Инис Скайт Каван (Кэван) Карах Карнек Келин (Калин) Кернин Драный (Оборванец) Клар (Клэр) с Дальнего Запада Кремм Кройх (или Круах???) Логайре (а почему не Лаэгайре) Милган Белый Моркиан (Моркан) Две Улыбки Оссан Шорник (Скорняк) Падрак из Крэг-ат-Лит (Фадрак-эт-зе-Крэг-эт-Лит) Рыжий Лис Мейан Слайв-Гуллион? Это что за геогр. Название – явно из мифов! Тиернон Файан (Фьян) Фанда Прекрасная Феан (Фин?) Фене Безногий (Фен Безногий) Фиахад Фиона (Файона) Хисака (Хайсак?) Солнцевор (НагрейСолнце?) – что за прозвище в оригинале?! Хонун (Кхонун) – а не Конан ли это? Шемейн (Шамейн) Шеонан Топор-девица Эрэлски (Эралски)
Конст. Фаустовский: Прочитал на экскалибуре, что будет карта. Если та, что с сайта - она неправильная. Пошукаю слова самого Муркока, но в общих чертах он писал, что это должна быть карта альтернативной Европы.
Dark Andrew: Ну, неправильная это слишком сильно сказано. Под описания, приведенные в книге карта подходит, только Замок Гал и Замок Эрорн надо местами поменять. Другой карты нет, это я точно могу сказать... Теперь вопрос: Five Planes - это пять: 1. Измерений 2. Плоскостей 3. Планов 4. Чего-то другого Я сначала хотел измерений, но слово plane встречается очень часто и иногда лучше звучит плоскостей. А как вы думаете?
Конст. Фаустовский: Тоже за плоскости. По смыслу - это пять "слоёв" одной реальности. Термин измерение больше подойдет самой совокупности пяти планов, хотя в данном случае это вроде "царство" или что? Realm в оригинале? PS: Э-э-э... Давайте Ариоха таки Валетом сделаем (пардон за двусмысленность)
Dark Andrew: А вот валета делать не будем. Это все таки не игральные карты имеются в виду, а колода Таро. А там рыцарь. По терминам: plane - плоскость = измерение realm - царство = мир planet - планета sphere - сфера (вот это как раз пять плоскостей) Фишка в том, что в Элрике я термин "плоскость" не использовал, но там он редко встречался... и я его везде называл измерением либо миром...
Конст. Фаустовский: А в Элрике это по-моему не принципиально. Там вполне годится "мир". В "Короле Мечей" даже был момент, где Корум замечает, что Элрик совсем не знаком с устройством вселенной. Если мир Элрика и расслаивается на пять планов, то это никак не обозначено в тексте. Можно вообще строить кучу догадок.
Dark Andrew: В Элрике есть "плоскости" (миры) элементалей. А говоря об эленоинах он говорит "существа с восьмой плоскости". Вообще и в Коруме и в Элрике и в Эрикезе (в 1-м) похоже, что миров 15.
may_minstrell: Конст. Фаустовскому Простите, что я тут влажу, когда Вы заняты таким важным делом ... но всё-таки, два "минуса" Вам в глоссарий! Во-первых, "Туха-на-Кремм Кройх" - не от Туата Де etc. "Туах" (по-моему) вообще там был адм. ед. Если я неправ, извините - я это в комм. к "Королю Иса" подглядел... Во-вторых, есть ссылка на песню Амергина, но нет - на песню Талиесина (её поёт Гоффаннон) PS: "Шеонан Топор-девица" у меня вызывает ассоциации с Перумовым: "ответила шилдмэйден"...
Конст. Фаустовский: Нет, Максим, "Тuha" = "Tu(at)ha" - в обоих случаях переводится как "народ" (племя). Тут административная единица мимо. Насчет песни Талиесина спасибо, проверю (в имеющемся переводе не распознал... да и не вглядывался особо - песня Амергина просто сразу в глаза бросилась) Когда переработаю глоссарий - включу. ЗЫ Хоть здесь от этого Перумова дайте отдыху!
полная версия страницы